{"id":2120,"date":"2026-08-13T15:36:50","date_gmt":"2026-08-13T13:36:50","guid":{"rendered":"https:\/\/zeitzureden.org\/?post_type=nor-articles&p=2120"},"modified":"2026-08-13T16:01:15","modified_gmt":"2026-08-13T14:01:15","slug":"zeit-zu-reden-missverstanden-diffamiert-kriminalisiert-palaestina-solidaritaet-in-deutschland","status":"publish","type":"nor-articles","link":"https:\/\/zeitzureden.org\/en\/article\/zeit-zu-reden-missverstanden-diffamiert-kriminalisiert-palaestina-solidaritaet-in-deutschland\/","title":{"rendered":"Zeit zu reden: Missverstanden, diffamiert, kriminalisiert \u2013Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t in Deutschland"},"content":{"rendered":"\n
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Eine Diskussion \u00fcber Strategien gegen Entmenschlichung und Radikalisierung, mit Natali Gbele<\/a>, Qassem Massri<\/a>, Prof. Sabine Schiffer<\/a>, Dr. Peter Ullrich<\/a> und Kristin Helberg<\/a>
<\/p>\n\n\n\n

Donnerstag, 16.10.2025 um 19 Uhr in der Spore<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg: Herzlich willkommen zur zw\u00f6lften Paneldiskussion von Zeit zu reden<\/em>. Sch\u00f6n, dass wir wieder zu Gast sein k\u00f6nnen in der Spore. Ich begr\u00fc\u00dfe Sie alle auch im Namen meiner Kollegen Ido Arad und Haig Ghokassian.<\/p>\n\n\n\n

F\u00fcr unser Zeit zu reden<\/em>-Team ist das heute eine besondere Veranstaltung. Zum ersten Mal sprechen wir in einem Moment der Erleichterung und Hoffnung. Die israelische Armee hat ihre Angriffe auf Gaza eingestellt. Humanit\u00e4re Hilfe erreicht die Menschen \u2013 wenn auch nicht ausreichend, weil sie weiterhin als Druckmittel instrumentalisiert wird. 20 israelische Geiseln sind endlich frei und 1.986 pal\u00e4stinensische Gefangene zur\u00fcck bei ihren Familien \u2013 die meisten von ihnen waren Zivilisten aus Gaza.<\/p>\n\n\n\n

Das ist kein Grund, Donald Trump zuzujubeln oder ein neues goldenen Zeitalter in Westasien auszurufen. Im Gegenteil: Jetzt ist erst recht wichtig, die Aufmerksamkeit f\u00fcr Besatzung, Vertreibung und vergangene und anhaltende Verbrechen aufrechtzuerhalten. Der Waffenstillstand ist kein Grund, sich zur\u00fcckzulehnen und Frieden auszurufen, sondern innezuhalten, mitzuf\u00fchlen, sich mitzufreuen und zu \u00fcberlegen, wie es weitergeht. Auch im Namen der Pal\u00e4stinenserinnen und Pal\u00e4stinenser in Deutschland, die seit zwei Jahren ihren Schmerz, ihre Verzweiflung und ihre Wut \u00fcber die Verbrechen in ihrer Heimat heruntergeschluckt, auf die Stra\u00dfe getragen oder in pers\u00f6nliches Engagement umgewandelt haben. Mit ihnen wollen wir heute \u00fcber eine soziale Bewegung sprechen, die als Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t bezeichnet wird. Es ist eine globale Bewegung und in Deutschland hat sie es besonders schwer.<\/p>\n\n\n\n

Im Grunde hat Bundeskanzler Friedrich Merz pers\u00f6nlich f\u00fcr unsere Veranstaltung geworben. N\u00e4mlich mit seinem Satz, er hoffe, dass der Antisemitismus auf deutschen Stra\u00dfen zur\u00fcckgehe, weil die Pal\u00e4stinenser in Deutschland keinen Grund mehr h\u00e4tten zu demonstrieren. Dass nicht nur Pal\u00e4stinenserinnen und Pal\u00e4stinenser, sondern viele Menschen in Deutschland noch Gr\u00fcnde haben zu demonstrieren, haben wir in der vergangenen Woche bereits gesehen.<\/p>\n\n\n\n

Ich bin Kanzler Merz in gewisser Weise dankbar. Denn mit dieser \u00c4u\u00dferung hat er drei Dinge sehr sch\u00f6n veranschaulicht, die wir heute besprechen wollen. Erstens die gro\u00dfe Unkenntnis \u00fcber eine Protestbewegung, von der man denkt: Die wollten doch ein Ende des Krieges, jetzt haben sie Frieden in Gaza. Zweitens ihre pauschale Diffamierung nach dem Motto: Diese Leute sind verantwortlich f\u00fcr wachsenden Antisemitismus. Und drittens zeigt sie, dass er als Regierungschef in einer Demokratie mit autorit\u00e4rer Geste dar\u00fcber bestimmen will, wof\u00fcr und wogegen Menschen in Deutschland demonstrieren k\u00f6nnen. Dazu hat er seinen ganz pers\u00f6nlichen Rassismus auf peinliche Weise entlarvt, indem er Migranten als Problem f\u00fcr das Stadtbild bezeichnet hat, das man mit Hilfe von Abschiebungen l\u00f6sen m\u00fcsse. Friedrich Merz hat also wunderbar gezeigt, wie diese Dinge miteinander zusammenh\u00e4ngen: Ignoranz bzw. Unkenntnis, ein rassistisches Vorurteil, Delegitimierung und wachsender Autoritarismus.<\/p>\n\n\n\n

Besonders ist die heutige Veranstaltung auch, weil wir sie mit einer kleinen Umfrage verbunden haben. Wir haben Pal\u00e4stinenserinnen und Pal\u00e4stinenser in Deutschland nach ihren Erfahrungen und Wahrnehmungen befragt und sehr aufschlussreiche Antworten bekommen. Nat\u00fcrlich ist diese Umfrage nicht repr\u00e4sentativ. 310 Personen haben unseren Fragebogen ausgef\u00fcllt. In Deutschland leben rund 200.000 Menschen mit pal\u00e4stinensischer Familiengeschichte, es ist die gr\u00f6\u00dfte pal\u00e4stinensischen Diaspora in Europa. Allein in Berlin sind es mehr als 40.000. Aber es ist ein erster kleiner Einblick. Die Ergebnisse dieser Umfrage stellen wir im Laufe des heutigen Abends vor.<\/p>\n\n\n\n

Jetzt aber zu meinen G\u00e4sten.<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele<\/strong> ist Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Ludwig-Maximilian-Universit\u00e4t (LMU) in M\u00fcnchen. Sie ist Pal\u00e4stinenserin mit israelischer Staatsb\u00fcrgerschaft, geboren und aufgewachsen in Haifa. Derzeit promoviert sie an der LMU im Bereich des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechts \u00fcber K\u00fcnstliche Intelligenz als Entscheidungsfindungsprozess in bewaffneten Konflikten. Neben ihrem Jurastudium gr\u00fcndete sie den Verein Know Your Rights Initiative e.V.<\/em>, der sich f\u00fcr die rechtliche Zug\u00e4nglichkeit f\u00fcr Gefl\u00fcchtete und Migrant:innen in Bayern einsetzt. Herzlich willkommen, Natali Gbele.<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri<\/strong> ist pal\u00e4stinensischer Aktivist und Kinderarzt. Er ist geboren und aufgewachsen in Beit Hanoun im Gazastreifen. Er studierte Medizin in Berlin, arbeitet als Kinderarzt in den Bereichen Neonatologie, p\u00e4diatrische Intensivmedizin und Kinderkardiologie. Und er war Teil eines interdisziplin\u00e4ren medizinischen Teams, das im April 2024 nach Gaza reiste. Herzlich willkommen, Qassem Massri.<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer<\/strong> ist Sprachwissenschaftlerin, Medienp\u00e4dagogin und Kommunikationsforscherin. 2005 gr\u00fcndete sie das Institut f\u00fcr Medienverantwortung. Seit 2018 ist sie Professorin an der Media University of Applied Sciences in Frankfurt. Ihre Themen sind Kommunikationstheorie, Medienkritik und das Spannungsverh\u00e4ltnis von PR und Journalismus. Sie promovierte zur Darstellung des Islams in der Presse und ver\u00f6ffentlichte mit Constantin Wagner das Buch \u201eAntisemitismus und Islamophobie \u2013 ein Vergleich\u201c. Herzlich willkommen, Sabine Schiffer.<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich<\/strong> ist Soziologe und Kulturwissenschaftler. Er arbeitet als Senior Researcher am Zentrum Technik und Gesellschaft der Technischen Universit\u00e4t Berlin. Seine Forschungsschwerpunkte sind Protestbewegungen und der polizeiliche Umgang damit, die Linke und der Nahostkonflikt sowie Antisemitismus. An der TU Berlin ist er auch Fellow am Zentrum f\u00fcr Antisemitismusforschung. Er ist zudem Teil des Instituts f\u00fcr Protest- und Bewegungsforschung, einer au\u00dferuniversit\u00e4ren Forschungseinrichtung. Und er ist Vertrauensdozent der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Im vergangenen Jahr hat er mit einigen Kollegen das Handbuch \u201eWas ist Antisemitismus? Begriffe und Definitionen von Judenfeindschaft\u201c herausgegeben. Herzlich willkommen, Peter Ullrich.<\/p>\n\n\n\n

Meine erste Frage geht an Sie, Herr Massri. Sie haben 2019 die Bewegung Pal\u00e4stina spricht<\/em> mitgegr\u00fcndet. Worum ging es damals und wo steht die Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t heute?<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri:<\/strong> Vielen Dank, dass ich heute hier sein darf, und vielen Dank f\u00fcr die ganze Anstrengung, all das zu organisieren. Die Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t hat sehr tiefe Wurzeln. Pal\u00e4stina spricht<\/em> ist in einem politischen Vakuum entstanden. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine offizielle pal\u00e4stinensische Vertretung, geschweige denn eine aktive politische Bewegung und damit ein Druckmittel. Das Bed\u00fcrfnis nach einer politischen Bewegung mit linken Werten war sehr gro\u00df, die Br\u00fccken zwischen den verschiedenen pal\u00e4stinensischen Generationen baut und eine eigene politische Rhetorik und Sprache in die Welt setzt. Nach den Osloer Abkommen hat sich aber leider einiges in Deutschland ver\u00e4ndert. 2019 wurde sie auch zur Antwort auf die sogenannte Anti-BDS-Resolution des Bundestages \u2013 eines nach wie vor verfassungswidrigen Beschlusses, der zu einer sehr gro\u00dfen Verbreiterung des antipal\u00e4stinensischen Rassismus in Deutschland mit staatlichen Repressionen gef\u00fchrt hat.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Was hat sich seit 2019 ver\u00e4ndert? Ist die Bewegung j\u00fcnger oder breiter geworden? Was eint diese Leute? Die Pal\u00e4stinenser in Deutschland sind ja eine sehr diverse Gruppe.<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri:<\/strong> <\/strong>Sie ist auf das Mehrfache gewachsen und deutlich j\u00fcnger geworden. Mit meinen 41 Jahren komme ich mir da ziemlich alt vor. Das hat nat\u00fcrlich auch mit dem aktuellen V\u00f6lkermord, den staatlichen Repressionen und der Unterdr\u00fcckung zu tun und das ist auch total in Ordnung so. Die Studentenbewegung war weltweit schon immer f\u00fchrend bei politischen Bewegungen, so dass Pal\u00e4stina spricht<\/em> jetzt genau dorthin zur\u00fcckkehrt, wo es hingeh\u00f6rt. Mittlerweile gibt es auch deutlich mehr Vernetzungen und mehr Gruppierungen, die eigentlich das Gleiche wollen. Und ich hoffe, dass wir mehr zusammenarbeiten k\u00f6nnen mit all diesen Gruppen. Es ist eine sehr positive Entwicklung, dass es sehr viel Engagement, sehr viel politischen Aktivismus gibt.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg: <\/strong>Herr Ullrich, wie schauen Sie als Protestforscher auf diese Bewegung? Was unterscheidet sie von anderen Protestbewegungen?<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Ich will auf drei Merkmale hinweisen, auch in Abgrenzung dazu, wie man die Bewegung in der \u00f6ffentlichen Wahrnehmung dargeboten bekommt. Der erste Punkt: Es ist eine deutlich vielf\u00e4ltigere Bewegung als sie medialen Widerhall findet. Da gibt es ganz unterschiedliche Traditionslinien. Also eine klassische Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t wie in der Deutsch-Pal\u00e4stinensischen Gesellschaft<\/em> und in den Kirchen. Sie ist meines Erachtens relativ in den Hintergrund getreten angesichts einer v\u00f6llig neuen Generation vor allem von Studierenden, antirassistisch Aktiven, Pal\u00e4stinenser:innen oder j\u00fcdischen Gruppierungen. Die sind insbesondere in den vergangenen zwei Jahren massiv politisiert worden und geben der Bewegung ein anderes Gesicht \u2013 ein vielleicht etwas zeitgem\u00e4\u00dferes mit anderen theoretischen Bez\u00fcgen, etwa mit antirassistischen und postkolonialen. Gleichzeitig ist die Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t in Teilen auch als Ausdruck des eigentlichen Konflikts zu verstehen. Das hei\u00dft, der Konflikt ist ma\u00dfgeblich auch ein nationalistisch geformter Konflikt zwischen Israel und Pal\u00e4stina bzw. Pal\u00e4stina in spe. Das bedeutet, dass diese nationalistischen Muster des Konflikts ihre Verdopplung auch in den Solidarit\u00e4tsbewegungen auf beiden Seiten finden.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Also gibt es mehr Nationalismus?<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich: <\/strong>Nein. Vielmehr ist dieser grunds\u00e4tzliche Gegensatz so m\u00e4chtig, dass er alles \u00fcberformt und auch dazu f\u00fchrt, dass sich, indem man die Reihen fest zusammenschlie\u00dft, eine Breite von Akteuren mit sehr unterschiedlichen ideologischen Hintergr\u00fcnden und teilweise auch eigentlich starken Gegens\u00e4tzen findet, die normalerweise nicht so schnell zueinander finden w\u00fcrden. Das dritte wichtige Merkmal: Die Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4tsbewegung ist eine der gro\u00dfen Protestwellen der vergangenen Jahre, die am st\u00e4rksten ganz klaren Repressionen unterliegt, im Rahmen einer regelrechten m<\/em>oral<\/em> panic,<\/em> die man in \u00e4hnlicher Form bei einem Teil der etwas radikaleren Klimabewegung gesehen hat. Die Mechanismen der Repression werden hier aber auf die Spitze getrieben. Das tr\u00e4gt auch dazu bei, dass es gewisse Schlie\u00dfungstendenzen gibt. Also eine so starke gesellschaftliche Antagonisierung der Proteste, dass sie in Teilen auch gar nicht mehr glaubt, in dieser Gesellschaft oder in der Politik einen Adressaten zu finden.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Was bedeutet m<\/em>oral panic<\/em>?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Daran sind Organisationen in jedem gesellschaftlichen Bereich beteiligt. Die moral panic<\/em> kommt vor allem von staatlicher Seite, wird aber durch Medien transportiert. Wir haben eine starke Spaltung durch den Staatsr\u00e4son-Diskurs, der im Grunde genommen so funktioniert, dass man Antisemitismus zur zentralen Sichtweise auf den Israel-Pal\u00e4stina-Konflikt und die Solidarit\u00e4tsbewegungen erkl\u00e4rt.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Und wer bekommt Panik?<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Indem man sich als gel\u00e4utert und aus der Vergangenheit gelernt pr\u00e4sentiert, agiert man diese deutsche Position an den Widerspr\u00fcchlichkeiten oder Ankn\u00fcpfungspunkten innerhalb der Protestbewegung aus. Wenn eine Aktionsform in die Kritik ger\u00e4t, wird das aus der deutschen Brille sofort zu Antisemitismus. Da verschwinden alle Differenzierungen. Diese Vereindeutigung f\u00fchrt dazu, dass Pal\u00e4stinenser:innen und ihre Unterst\u00fctzer:innen im Grunde genommen als folk devils<\/em> gelten. So nennt man das in der moral panic<\/em>-Theorie. Sie stehen da als diejenigen, die die moralische Ordnung unseres Landes zu bedrohen scheinen. Und wenn diese zugespitzt als die heutigen Wiederg\u00e4nger der Nazis pr\u00e4sentiert werden \u2013 das passiert immer wieder, etwa bei der Gleichstellung der BDS-Bewegung mit Juden-Boykotts der Nazis \u2013, werden sie zum reinen Ordnungsproblem, das den Ordnungsbeh\u00f6rden \u00fcbergeben wird. Die moral panic<\/em> ist gewisserma\u00dfen die moralische Vorbereitung der Repression.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Damit gehen dann die D\u00e4monisierung und die Entmenschlichung einher. Frau Gbele, Sie sind aus M\u00fcnchen zu uns gekommen. Sie haben Ihre Kindheit und Jugend in Israel verbracht. Da haben Sie wahrscheinlich auch mit sehr deutlicher Kritik zu tun gehabt. Wie erleben Sie das jetzt hier? Was sagen Kolleginnen und Kollegen oder auch deutsche Freunde ohne Migrationsgeschichte zu diesen Demos? Und wie laufen diese Pal\u00e4stina-solidarischen Aktionen in M\u00fcnchen im Gegensatz zu Berlin ab? Gibt es da Unterschiede?<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Ich selbst kann nur meine Eindr\u00fccke als Beobachterin schildern. Ich bin nicht Teil der Organisation. In deutschen Kreisen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, kannte man Pal\u00e4stina spricht<\/em> vor dem 7. Oktober nicht. Im Jurastudium bin ich dieser Organisation dagegen sehr oft begegnet. Nach dem 7. Oktober war Pal\u00e4stina spricht<\/em> in M\u00fcnchen und Bayern sehr bekannt. Und ich w\u00fcrde schon sagen, dass es eine automatisch negative Assoziation damit gibt. Nach dem 7. Oktober haben sich Organisationen wie Amnesty International oder Fridays for Future sehr lange von Pal\u00e4stina spricht M\u00fcnchen<\/em> distanziert. F\u00fcr mich war sehr interessant zu beobachten, welche Wandlung sich vollzogen hat. Die Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t wird legitimiert und Menschen erkennen den Wert, mit Pal\u00e4stina spricht<\/em> zusammenzuarbeiten. Fridays for Future hat neulich sogar eine Rede w\u00e4hrend einer Pal\u00e4stina spricht<\/em>-Demonstration gehalten. Das kam nur leider zu sp\u00e4t. H\u00e4tte man fr\u00fchzeitig bemerkt, wie wertvoll es ist, was die Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t zu sagen hat, h\u00e4tte es auch in der \u00f6ffentlichen Wahrnehmung einen Wandel geben k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg: <\/strong>Es gibt dazu eine interessante R\u00fcckmeldung aus unserer Umfrage. Ein wichtiger Punkt war, dass es sehr sch\u00f6n sei, wenn sich auch Menschenrechtsgruppen mit der Pal\u00e4stina-solidarischen Bewegung solidarisieren, es aber eine falsche Solidarit\u00e4t bleibe, solange es keine Aufarbeitung dazu gibt, warum das eineinhalb bis zwei Jahre gedauert hat. Frau Schiffer, welche Rolle haben die Medien gespielt bei der Darstellung von den Protesten, Unibesetzungen oder des Pal\u00e4stina-Kongresses?<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Die<\/em> Medien gibt es nat\u00fcrlich genauso wenig wie die<\/em> Pal\u00e4stinenser. Aber es gibt einige Auswertungen dazu, dass zun\u00e4chst die israelische Perspektive stark dominiert hat. Dann machte sich etwas bemerkbar, was bei Protestbewegungen allgemein zu beobachten ist: Es gibt welche, die willkommen sind, und welche, f\u00fcr die das nicht gilt. Und man hat nat\u00fcrlich die M\u00f6glichkeit, sich immer die Beispiele herauszupicken, die etwas Bestimmtes darstellen. Und wir als Mediennutzende verallgemeinern das dann gerne.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Sie meinen, Journalisten suchen bei Demos oder Unibesetzungen nach Aussagen und Leuten, die die Position der Hamas unterst\u00fctzen?<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Das will ich niemandem unterstellen. Man muss immer zwischen Potenzial und Intention unterscheiden. Wenn man es sich selbst nicht bewusst macht, auch nach etwas Anderem zu suchen als nach dem, was man erwartet, kann es sehr schnell passieren, dass man findet, was die eigene Annahme best\u00e4tigt. Es gibt Vorurteile, f\u00fcr die ich eine Best\u00e4tigung finde, nehme das Ergebnis gro\u00df ins Bild und am Ende ist das das Einzige, was in einem 90-sek\u00fcndigen Bericht \u00fcbrigbleibt. Dann entstehen Stereotype und homogenisierende Wahrnehmungen. Unsere Medien haben, auch teilweise durch die Reproduktion des politischen Diskurses, einen Anteil daran, dass die Gruppen als so homogen wahrgenommen werden, sowohl die Pal\u00e4stinenser wie auch die Juden. Das verr\u00e4t immer eine Au\u00dfensicht. So ist zum Beispiel die j\u00fcdische Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t in der Wahrnehmung sehr lange hinten runtergefallen. Vielleicht hat man sie selber nicht gesehen. Oder die Leute waren schon verhaftet worden, wie etwa Iris Hefets auf dem Berliner Hermannplatz, und erst dann kam derjenige mit der Kamera. Das hat sich ein bisschen ge\u00e4ndert, was sehr, sehr lange gedauert hat. Es gibt noch viel Luft nach oben.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Herr Ullrich, pal\u00e4stinensische Proteste und das pal\u00e4stinensische Erinnern insgesamt werden schon sehr lange als radikal und gewaltbereit dargestellt. Das hat eine gewisse Tradition aufgrund der Nakba-Demonstrationen vor allem in Berlin. Welche politischen, juristischen und polizeilichen Diskriminierungen und Repressionen gab es schon vor dem 7. Oktober und wurden die fr\u00fcher anders begr\u00fcndet als heute?<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Bei der Wahrnehmung der Gaza-Proteste gab es ein Initialereignis, n\u00e4mlich die direkten Reaktionen am 7. und 8. Oktober 2023. Etwa die S\u00fc\u00dfigkeiten verteilenden Jubelaktionen oder einzelne Posts von Pal\u00e4stina spricht<\/em>, die ich \u2013 verniedlichend gesprochen – auch nicht gerade alle super fand. Die haben das gesamte Bild der Proteste vorgeformt, die jede Differenzierung \u00fcbert\u00fcncht haben. Jetzt sind alle Proteste gegen den Krieg oder den Genozid antiisraelische Hassfeiern. Das ist auch anschlussf\u00e4hig in der deutschen Diskussion. Darin werden aber gleichzeitig allgemeinere Tendenzen deutlich, etwa in der Medienberichterstattung.
     Das Versammlungsrecht und der polizeiliche Umgang mit Protest waren seit den 70er-, 80er-Jahren von schrittweisen Liberalisierungstendenzen gekennzeichnet. Die werden seit einigen Jahren massiv r\u00fcckabgewickelt, und Berlin, wo ein Gro\u00dfteil der Proteste stattfindet, ist da ganz vorne dran. Dazu gab es schon Vorl\u00e4ufer. Dass Demonstrationen zum Nakba-Gedenken per se verboten worden sind, ist eigentlich ein Unding und mit Verfassungsgerichts-Rechtsprechung, mit liberalen Standards nicht zu vereinen. Das bettet sich ein in einen harten Umgang auch mit Corona-Protesten. So unsympathisch man die finden mag \u2013 aus versammlungsrechtlicher Perspektive war das Vorgehen hochproblematisch. Und ganz besonders bei den Aktionen der Letzten Generation, gegen die Hass gesch\u00fcrt wurde, was wiederum eine Voraussetzung f\u00fcr unglaublich harte Urteile und Polizeieins\u00e4tze war. Das erleben wir wieder.
     Damit ist der Umgang mit den Pal\u00e4stina-Protesten auch ein Motor f\u00fcr generelle Illiberalisierungstendenzen, die mit einem scheinbar berechtigten Anliegen verbunden sind, n\u00e4mlich dem Kampf gegen Antisemitismus. Aber er ist gleichzeitig Ausdruck von Illiberalisierung und Autoritarismus.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Herr Massri, wie haben Sie den Umgang mit Nakba-Demonstrationen erlebt?<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri<\/strong>:<\/strong> Es ist ein Riesenunterschied zwischen fr\u00fcher und heute und es hat tats\u00e4chlich alles im Jahr 2021 begonnen. Corona-Restriktionen wurden als Vorwand benutzt, um Demonstrationen einzuschr\u00e4nken oder zu verbieten. Zum Nakba-Gedenken 2021 gab es zwei pal\u00e4stinensische Demonstrationen. Die eine wurde wirklich komplett maltr\u00e4tiert. Es gab einen Sch\u00e4delbruch. Die andere wurde zugelassen. Das Ziel war eine Einteilung in gute und schlechte Pal\u00e4stinenser. Wir hatten die gr\u00f6\u00dfte Nakba-Demo seit Jahrzehnten mit 15.000 Teilnehmer:innen. Ich erinnere mich, dass wir ein Feedbackgespr\u00e4ch zu der Demonstration hatten und dachten, dass es diese solidarische Bewegung aus Sicht des Staates nicht geben darf. Im Jahr 2022 gingen trotz Verbot ungef\u00e4hr 120 Teilnehmer:innen auf die Stra\u00dfe, im Rahmen eines Tages der pal\u00e4stinensischen Sichtbarkeit, wie es damals hie\u00df. Es wurden alle verhaftet. Diese repressiven Ma\u00dfnahmen wurden ohne Grund durchgef\u00fchrt.
     Dann kam das Jahr 2023: Erst wurde die Demonstration verboten, dann zugelassen und nach einer Stunde komplett unterbrochen, mit massiver Gewalt gegen die Teilnehmer:innen. Und wenn man die Berichterstattung betrachtet, w\u00fcrde ich sagen, dass es eine gewisse Intention gab. Frau Schiffer, Sie wollen zwischen Potenzial und Intention unterscheiden. Aber das interessiert mich weniger als jemand, der diese Gewalt erlebt hat. Ich habe eine Intention zur Verteufelung der Pal\u00e4stinenser-Solidarit\u00e4t erlebt. Ich hatte beispielsweise ein neunmin\u00fctiges Gespr\u00e4ch mit einem Fernsehsender. Daraus wurde ein Clip von 1,3 Sekunden verwendet. Dann wei\u00df man: Okay, offensichtlich war, was ich gesagt habe, zu gut und so sollte ein Pal\u00e4stinenser nicht sprechen. Das ist aber die Erfahrung von so vielen Aktivist:innen.
     2023 gab es eine entscheidende Ver\u00e4nderung, weil wir auch eine Ver\u00e4nderung in der Regierung in Berlin hatten. Pl\u00f6tzlich hatten wir Kai Wegner und wir wissen, was f\u00fcr eine Linie er in der Tradition der CDU verfolgt. Das ist eine extrem gewaltt\u00e4tige Linie, die sagt: Was mit Gewalt nicht hinzubekommen ist, ist mit mehr Gewalt hinzubekommen. In den vergangenen zwei Jahren haben wir keine politische Einsicht darin erlebt, wof\u00fcr die pal\u00e4stinensischen und Pal\u00e4stina-solidarischen Menschen k\u00e4mpfen und demonstrieren. N\u00e4mlich f\u00fcr Gerechtigkeit.
     Und dann schafft es ein Bundeskanzler immer noch, sich hinzustellen und zu sagen: Ja, die sollen jetzt aufh\u00f6ren, weil nicht mehr 100 Menschen in Gaza pro Tag sterben, sondern nur neun. Oder: Jetzt gibt es 300 Trucks, die in den Gazastreifen gelangen \u2013 was weniger als die H\u00e4lfte des Tagesbedarfs der Menschen in Gaza deckt. Zwei Jahre lang haben wir den Genozid in Gaza mitangeschaut. Ich denke nicht, dass das etwas mit Ignoranz, mit mangelndem Wissen oder einer anderen Sicht der Dinge zu tun hat. Das ist ein ganz klarer staatlicher, institutioneller Rassismus.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg: <\/strong>Herr Ullrich, warum gibt es diese brutale Gewalt gegen eine solche Bewegung? Das erscheint ja v\u00f6llig kontraproduktiv. Die Aufnahmen von Polizeigewalt in Berlin gehen jetzt um die Welt und f\u00fchren auch dazu, dass Deutschland kritisiert wird. Reicht Kai Wegner als Erkl\u00e4rung f\u00fcr diese massive Repression oder hat das damit zu tun, dass die Polizei intern ein Rassismus-Problem hat?<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Ich habe neulich mal geschrieben: Wenn man sich den Umgang mit der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t in Berlin anguckt, ist das wie Marx\u2019 Blick auf England als entwickeltstes Stadium des Kapitalismus. Das ist ein besonders zugespitzter Fall. Dazu gibt es auch klar Daten. In Berlin finden die meisten Proteste statt, es gibt die gr\u00f6\u00dfte pal\u00e4stinensische Community. In vielen anderen St\u00e4dten ist das Konfliktniveau deutlich niedriger mit weniger Verletzungen. Auf niedrigerer Stufenleiter gibt es trotzdem \u00e4hnliche Erscheinungen.
     Das hei\u00dft konkret: Kai Wegner steht ganz klar f\u00fcr eine politische Linie und das gilt auch f\u00fcr die SPD, wenn auch noch nicht so ausgepr\u00e4gt. N\u00e4mlich: Selbst wenn man sich gegen die gewaltvolle polizeiliche R\u00e4umung eines Protestcamps ausspricht und einen anderen Umgang mit diesen Konflikten fordert, labelt er das als professorale Unterst\u00fctzung von Israelhasser-Mobs. Das wird nicht von der gesamten Presse, aber von einschl\u00e4gigen und einflussreichen Medien vorbereitet und im Gleichklang kommuniziert. In Berlin spielt der Tagesspiegel eine sehr unr\u00fchmliche Rolle, abgesehen von den ohnehin auf Israel-Solidarit\u00e4t verpflichteten Springermedien.
     Es ist auch erstaunlich, weil Polizei als eine politisch nicht so leicht beeinflussbare Organisation gilt, au\u00dfer \u00fcber Personalentscheidungen. Ansonsten hat die Polizei eine hohe Autonomie. Man kann aber an den ganzen R\u00e4umungen von Universit\u00e4tsbesetzungen sehen, dass es entweder Druck von oben oder mindestens vorauseilenden Gehorsam gab angesichts klarer Sanktionsdrohungen. Wenn eine Hochschule wie die Alice Salomon-Hochschule den deeskalativen Umgang mit Protesten gesucht hat, gab es Drohungen bis zur CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus, dass in Hochschulvertragsverhandlungen die Mittel besonders stark gek\u00fcrzt werden, weil man sich sowas nicht mehr bieten lassen will.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Zur Erinnerung: Die Hochschulpr\u00e4sidentin war dort vor die T\u00fcr getreten und hatte gefragt, ob die Polizei sich mal bitte zur\u00fcckziehen k\u00f6nne, weil ihre Studierenden sich bedroht f\u00fchlten von der Polizei vor der T\u00fcr.<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Dazu muss man sagen: Die hohe Intensit\u00e4t des Protestgeschehens mag ein bisschen etwas dazu beitragen, dass auch bei der Polizei die Nerven blank liegen. Aber das erkl\u00e4rt nat\u00fcrlich nicht dieses Ausma\u00df. Denn wir wissen, dass die Polizei auch anders agieren kann. Es gibt ganz klar eine stereotype Wahrnehmung, wenn auch nicht bei allen innerhalb der Polizei. Auch dort gibt es Stimmen, die das hochgradig schwierig finden. Aber die findet man wahrscheinlich weniger in der Bereitschaftspolizei, die da im Einsatz ist.
     Und es gibt eine Wirksamkeit von spezifisch antipal\u00e4stinensischem Rassismus. Der trifft auf eine Polizei, die sowieso einen sehr unpolitischen Blick auf Konfliktgeschehen hat. Das hei\u00dft, f\u00fcr Polizei sind das St\u00f6rungen, Belastungen im Alltag und die treffen zusammen mit stereotypen Wahrnehmungen einer Klientel, die man sowieso im Verdacht hat. Dann verst\u00e4rken sich da eine Vielzahl von Faktoren.
     Das alles geschieht vor dem Hintergrund eines Staatsr\u00e4son-Diskurses, der die gesamte politische Debatte in der Bundesrepublik framt und jedes Ereignis in diesem Kontext vorpr\u00e4gt als etwas, was entweder antisemitisch oder potenziell antisemitisch ist. Ich erinnere nur an einen Tagesspiegel-Bericht zu dieser Besetzung an der Alice Salomon-Hochschule. Da lautete die schlichte \u00dcberschrift: Antisemitisch motivierte Besetzung. Da wurde eine klare Festlegung dessen vorgenommen, was da stattfand. Selbst wenn sie f\u00fcr einzelne Leute oder f\u00fcr irgendwelche Aspekte stimmen w\u00fcrde, hat sich diese Art der Berichterstattung \u00fcberhaupt nicht die M\u00fche gemacht, ein Wort dar\u00fcber zu verlieren, was die Leute selbst sagen und was sie wollen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Es ist ja auch einer der gro\u00dfen Vorw\u00fcrfe, dass viele Journalistinnen und Journalisten dort hingehen und gar nicht fragen: Was wollt ihr? Was sind eure Forderungen? Sondern man sucht das, was man ohnehin schon dort vermutet.<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Das ist vielleicht auch ein Spezifikum von Journalismus in Deutschland, der wenig Stimmen der beteiligten Person einf\u00e4ngt. Gerade in diesem Themenfeld gibt es wenig Berichterstattung und sehr, sehr viel Framing. Alle Berichterstattung ist von Deutung dominiert.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Frau Schiffer, Sie haben sich viel mit antimuslimischem Rassismus und Antisemitismus besch\u00e4ftigt. Wo sind die \u00c4hnlichkeiten, wo die Unterschiede?<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Ich m\u00f6chte gerne ankn\u00fcpfen an Peter Ullrich. Ich glaube, dass der Rassismus hier ein ganz entscheidendes Moment ist daf\u00fcr, warum bestimmte O-T\u00f6ne in den Medien nicht vorkommen. Man spricht \u00fcber<\/em> bestimmte Gruppen, aber nicht mit<\/em> ihnen. Das ist hier besonders dominant und auff\u00e4llig gewesen.
     Was allgemein fehlt, ist eine Machtanalyse. Daran schlie\u00dfe ich mit dem Rassismusbegriff an. Denn da geht im Diskurs heutzutage einiges durcheinander. Also Missst\u00e4nde benennen, ja. Aber das ist eigentlich noch kein Journalismus im Sinne einer Vierten Gewalt. Der besteht darin, auch die Machtverh\u00e4ltnisse zu analysieren und darzustellen. Hier haben wir ganz klar von politischer Seite Vorgaben, die nat\u00fcrlich dann kritisch beobachtet werden m\u00fcssen. Das findet oft nicht statt. Der Tagesspiegel ist da ein besonders negatives Beispiel.
     Meine These dazu ist vielleicht ein bisschen steil. Aber ich habe zum Islam in den Medien promoviert und mit diesem Thema 1991 begonnen. In meiner Doktorarbeit habe ich geschrieben, dass \u2013 ohne direkte Intention, die m\u00f6chte ich niemandem unterstellen \u2013 seit der iranischen Revolution eine Entmenschlichung von v.a. Arabern vorbereitet wird mit einem ganz starken antimuslimischen Rassismus. In den 1990er-Jahren kam das Thema selten vor, doch es wurde in allen Medien gleich behandelt. Das Aufbrechen dieser Homogenit\u00e4t kam erst mit der Debatte um das Buch \u201eDeutschland schafft sich ab\u201c von Thilo Sarrazin auf. Von da an hat man auch mal \u00fcber antimuslimischen Rassismus gesprochen und dar\u00fcber, ob die Medien dazu etwas beitragen.<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri<\/strong>:<\/strong> \u00dcbrigens ein Sozialdemokrat dieses Landes.<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Und der Finanzsenator von Berlin, der in der Vorschule eingespart und sp\u00e4ter die Probleme im Bildungssektor auf die Migranten projiziert hat. Das hat die FAZ aufgedeckt, aber nat\u00fcrlich viel zu sp\u00e4t. Sarrazin ist ein wichtiger turning point<\/em> in diesem Diskurs. Der macht sich auch bemerkbar in diesem Meinungsfreiheitsdiskurs zur Verteidigung von Rassismus und anderen Dingen, die grundgesetztechnisch gar nicht tragbar sind. Wenn es umgekehrt daran Kritik gibt, f\u00e4llt das nicht unter Meinungsfreiheit, sondern ist dann eben ein Maulkorb.
     Das Ergebnis ist eine Diskursverschiebung nach rechts nach dem Motto \u201eMan wird doch mal sagen d\u00fcrfen\u2026\u201c. Als Thilo Sarrazin damit anfing, war unser Archiv schon 20 Jahre voll von \u201eMan wird doch wohl noch sagen d\u00fcrfen\u201c. Diese Einheitlichkeit der Medien in den 1990er-Jahren hat meiner Meinung nach dazu beigetragen, dass nach dem 11. September 2001 die behaupteten Zusammenh\u00e4nge so plausibel erschienen \u2013 n\u00e4mlich, dass das alles irgendwie am Islam, dem Islamismus und solchen Dingen liege und nicht etwa an Geopolitik. Ich spreche von einer Religionisierung. Das passiert uns seither ganz massiv in allen m\u00f6glichen Konflikten.
     Darum sage ich: Es fehlt oft die Machtanalyse. Stattdessen sind viele wie mit Scheuklappen auf die Merkmale von Gruppen fixiert und man sieht nicht mehr den gro\u00dfen Zusammenhang. Dadurch ist ein antimuslimischer Rassismus entstanden. Und weil man die Pal\u00e4stinenser reduziert, sie homogenisierend wahrnimmt, werden diese Bilder auch auf den antipal\u00e4stinensischen Rassismus projiziert. Deshalb kommt man zum Beispiel gar nicht auf die Idee, die Leute zu fragen. Denn die sind ja gar nicht glaubw\u00fcrdig.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Aber was sind die Spezifika des antipal\u00e4stinensischen Rassismus? Da spielt ja auch die Vergangenheit Deutschlands eine Rolle.<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Anschlussf\u00e4hig ist immer, wenn die Idee im Raum steht, da k\u00f6nnte Antisemitismus beteiligt sein. Daran haben viele Pressure Groups und Think Tanks gearbeitet. Jede Art von Forderung nach Gleichberechtigung im Nahen Osten oder danach, dass V\u00f6lkerrecht auch f\u00fcr Israel gilt, wird als Antisemitismus diffamiert. Jetzt haben wir eine Situation, in der es um Leben und Tod geht, im wahrsten Sinne des Wortes. Und es greifen all diese einstudierten Mechanismen, also das rassistische Gef\u00fchl, die Leute seien es nicht wert. Ich sage das jetzt in Anf\u00fchrungsstrichen. Aber ich kann mir das nicht anders erkl\u00e4ren, warum wir dieses Abschlachten zwei Jahre hingenommen haben. Das ist ja keine menschliche normale Verhaltensweise. Da muss so etwas dahinterstecken.
     Bei der Anschlussf\u00e4higkeit spielen \u00c4ngste auch in den Medien eine Rolle, sich lieber auf die Seite der Wiedergutwerdung zu stellen \u2013 ein Begriff von Max Czollek – nach dem Motto: \u201eWir sind die Guten. Wir haben alles aufgearbeitet.\u201c Nein, das haben wir nicht. Fr\u00fcher waren die Juden ganz schlecht. Heute sind sie alle ganz gut. Es handelt sich dabei immer noch um eine Homogenisierung einer Gruppe. Es ist keine Aufarbeitung dessen, was eigentlich passiert ist \u2013 wie man Menschen entmenschlicht, wie man ihr T\u00f6ten hinnimmt und im schlimmsten Falle dazu schweigt. Ich werfe dazu Daniel Goldhagens Frage von 1996 in den Raum, die er am Ende seines Buchs \u201eHitlers willige Vollstrecker\u201c gestellt hat.
     Man m\u00fcsse angesichts der permanenten Propaganda, der Entmenschlichung von Juden, dem Herauspicken einzelner Aspekte, der unterstellten Gef\u00e4hrlichkeit und der Verallgemeinerung, dass man sich vor ihnen sch\u00fctzen m\u00fcsse, die Frage stellen: Wieso hat es am Ende Leute gegeben, die das nicht geglaubt und die nicht mitgemacht haben? Wo kamen die eigentlich her? Das sind f\u00fcr uns die interessanteren, von ihnen k\u00f6nnen wir lernen.<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Ich teile die These, dass antimuslimischer, antiarabischer Rassismus eine wesentliche Interpretationsfolie, eine ideologische Grundlage ist f\u00fcr das, was wir erleben. Aber es gibt noch eine spezifisch antipal\u00e4stinensische Dimension, die mit der deutschen Besessenheit mit Israel und Pal\u00e4stina zu tun hat. Die ist ja nichts Neues und aus der deutschen Geschichte relativ leicht herleitbar. Aber in diesem Diskurs gibt es eine massive Fokussierung darauf, Pal\u00e4stinenser:innen und Nazis zu assoziieren. Da wird die BDS-Kampagne gleichgesetzt mit dem nationalsozialistischen Juden-Boykott. Oder es wird st\u00e4ndig der Mufti von Jerusalem mit seinen ganz offensichtlichen und klaren Verstrickungen mit dem Nationalsozialismus hervorgekehrt, als w\u00e4re er bestimmend f\u00fcr pal\u00e4stinensische Identit\u00e4t, aber nicht die Pal\u00e4stinenser:innen, die in der britischen Armee gegen die Nazis gek\u00e4mpft haben. Das umgibt uns dauerhaft. Und das gibt dem antipal\u00e4stinensischen Rassismus in Deutschland eine spezifische eigene Qualit\u00e4t.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Die Gleichsetzung von J\u00fcdinnen und Juden mit dem Staat Israel ist im Kern antisemitisch und wird in jeder Antisemitismus-Resolution auch als solche identifiziert. Hier wird sie bewusst betrieben. Frau Gbele, wie sinnvoll ist es aus Ihrer Sicht, den antipal\u00e4stinensischen Rassismus als eine eigene Kategorie zu f\u00fchren?<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Man kann darauf auch mit einer Gegenfrage reagieren: Wieso hat man Sexismus als eigenen Begriff etabliert? Wieso hat man Islamophobie als eigenen Begriff etabliert? Das ist wichtig auf mehreren Ebenen. Auf gesellschaftlicher Ebene schafft es Aufmerksamkeit und Bewusstsein f\u00fcr die Tatsache, dass Pal\u00e4stinenser eine eigene Diskriminierung erfahren. Es l\u00e4sst sich nicht so leicht definieren, was antipal\u00e4stinensische Diskriminierung ist, wenn sie im ersten Schritt nicht anerkannt wird. Bevor man dar\u00fcber spricht, was die Pal\u00e4stinenser diskriminiert, muss man sagen: Sie existiert als solche. In den USA wird sie als eigene Diskriminierung erforscht. Mehrere Elemente spielen da eine Rolle, etwa die Unterdr\u00fcckung von pal\u00e4stinensischen Symbolen und pal\u00e4stinensischer Identit\u00e4t, indem man sagt: Die Kufiya oder die arabische Sprache seien inh\u00e4rent gewaltsam, weshalb sie auf Demonstrationen verboten werden.
     Viele Pal\u00e4stinenser haben in der Vergangenheit gesp\u00fcrt, dass sie nicht als glaubw\u00fcrdig und kompetent genug angesehen werden, um ihre eigene Sache zu vertreten, weil sie emotional involviert sind. Sie gelten so lange als antisemitisch, bis sie mit einer bestimmten Aussage das Gegenteil bewiesen haben. Wenn man diesen antipal\u00e4stinensischen Rassismus anerkennt, kann sich auch die empirische Forschung damit besch\u00e4ftigen. Der UN-Ausschuss f\u00fcr die Beseitigung der Rassendiskriminierung hat unter anderem f\u00fcr Deutschland festgestellt, dass es einen Anstieg von Rassismus gegen\u00fcber Muslimen gibt. Aber der Bericht differenziert nicht, dass sich dieser Rassismus gegen Pal\u00e4stinenser als solche richtet. Doch wenn diese Form der Diskriminierung nicht als eigene Kategorie anerkannt wird, kann sich auch die empirische Forschung nicht darauf fokussieren und man kann auch nicht rechtlich dagegen vorgehen. Die Folge ist, dass antipal\u00e4stinensische Diskriminierungen aktuell immer noch als ein politisches Problem, als Meinungsverschiedenheit und nicht als ein rassistisches Problem angesehen werden.
     Was ebenfalls viele Pal\u00e4stinenser st\u00f6rt, ist, dass sie als nicht glaubw\u00fcrdig und kompetent genug angesehen werden, um f\u00fcr ihre eigene Sache sprechen zu k\u00f6nnen. Man unterstellt ihnen, emotional zu involviert zu sein und daher nicht sachlich sprechen zu k\u00f6nnen. Man gilt so lange als antisemitisch, bis das Gegenteil bewiesen ist, und erst dann darf man \u00fcberhaupt \u00fcber das Thema sprechen. F\u00fcr mich zeigt das, dass hinter diesem Rassismus etwas Anderes steckt als Islamophobie.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Nach dem 7. Oktober musste sich jede Pal\u00e4stinenserin, jeder Pal\u00e4stinenser erst einmal von der Hamas distanzieren, bevor sie etwas sagen durften. Als ob man von vornherein in der N\u00e4he dieser Gewalt st\u00fcnde, von der man sich distanzieren muss. Das ist ein sehr gutes Beispiel, an dem man sieht, dass Pal\u00e4stinenser:innen ganz besonders betroffen sind. Lassen Sie uns noch einmal \u00fcber die Formen dieses Rassismus sprechen. Das European Legal Support Center<\/em> zum Beispiel f\u00fchrt eine Datenbank, den Index of Repression. Dort sind 766 Vorf\u00e4lle dokumentiert, zum Beispiel abgesagte Veranstaltungen, Zensur, mediale Hetzkampagnen, polizeiliche \u00dcbergriffe, Hausdurchsuchungen, K\u00fcndigungen, finanzielle Repressionen. Herr Massri, auf der Internetseite von Pal\u00e4stina spricht<\/em> werden auch immer wieder F\u00e4lle aufgef\u00fchrt. Welches Spektrum umfasst dieser Rassismus?<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri:<\/strong> F\u00fcr mich ist es wichtig zu betonen, dass diese Form des Rassismus mittlerweile erweitert wurde auf jeden Mensch, der pal\u00e4stinensisch gelesen wird. Es reicht das Tragen einer Kufiya. Es reicht das Rufen von \u201eFree Palestine”. Es reicht, in diesem Kontext ein Pal\u00e4stina-solidarischer Mensch zu sein. Es reicht, zu sagen \u201eStop the genocide\u201c. Es ist auf eine perfide Art und Weise bemerkenswert, dass hier auch andere Formen der Menschenfeindlichkeit greifen. Wir sehen auch Formen von Frauenfeindlichkeit. Es waren deutsche wei\u00dfe M\u00e4nner, die, gekleidet als Polizisten, viele Pal\u00e4stina-solidarische und pal\u00e4stinensische Frauen durch die Luft geschleudert und verpr\u00fcgelt haben am internationalen Tag zur Eliminierung der Gewalt gegen Frauen. Die Taliban haben dieses Video geteilt und auf den deutschen Staat heruntergeblickt. So tief muss man sinken.
     Was diese Entwicklung f\u00fcr mich am meisten befeuert hat, ist die \u00dcbernahme einer genozidalen Sprache. Die ist zum verbalen Handwerk deutscher Politiker:innen geworden. Aussagen wie \u201eGaza macht sich doch perfekt als Parkplatz am Mittelmeer\u201c wurden normalisiert. Das haben FDP- und CDU-Politiker am 8. und 9. Oktober 2023 gesagt. Olaf Scholz und Annalena Baerbock haben noch ein Jahr nach Beginn nicht nur entschuldigend \u00fcber den V\u00f6lkermord gesprochen, sondern ganz klar unterst\u00fctzend. Und sie haben Deutschland als Partner in diesem Verbrechen pr\u00e4sentiert. Nach wie vor werden Waffen geliefert. Sie haben nicht geschwiegen, sondern sich ganz klar mit Blut befleckt und an diesem Verbrechen teilgenommen. Wenn im Deutschen Bundestag eine solche genozidale Sprache gegen\u00fcber Menschen eingesetzt wird, schl\u00e4gt der antipal\u00e4stinensische Rassismus neue Wellen und normalisiert sich.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Was passiert pal\u00e4stinensischen Menschen in Deutschland?<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri:<\/strong> Wenn Sie mich nach meinen Erfahrungen fragen: Ich f\u00fchle mich in diesem Land um 22 Jahre beraubt. Meine Erfahrungen sind nichts wert. Ich denke, dass ich f\u00fcr sehr viele Menschen spreche \u2013 aus meiner Familie; Menschen, die heute hier sind; Menschen, mit denen ich die Ehre hatte, aktivistisch t\u00e4tig zu sein. Wir sp\u00fcren ein kollektives Gef\u00fchl der Einsamkeit, ein kollektives Gef\u00fchl der Isolation. Wir haben alle die ganz klare Meinung, dass Menschen, die Pal\u00e4stina-solidarisch sind, egal woher sie kommen, in dieser Gesellschaft zu B\u00fcrgern zweiter Klasse degradiert wurden.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Bei unserem Gespr\u00e4ch zu Erinnerungskultur hatten wir die Kulturwissenschaftlerin Sarah El Bulbeisi zu Gast, die einen wichtigen Punkt gemacht hat: Pal\u00e4stinenser:innen waren in der Diaspora schon immer unsichtbar, weil sie sich oft nicht als Pal\u00e4stinenser:innen identifiziert haben, sondern von sich, damit es nicht kompliziert wird, gesagt haben: Ich bin Syrer. Ich bin aus dem Libanon. Ich komme aus Jordanien. Einer der Teilnehmer unserer Umfrage hat dazu geschrieben: \u201eWir durften nicht wirklich ankommen. Als pal\u00e4stinensische Person wurden wir fr\u00fch unsichtbar gemacht. \u00dcber Jahre war unser Aufenthaltsstatus ungekl\u00e4rt.\u201c Das hat also auch wieder mit der rechtlichen Situation zu tun.
     Ich erinnere mich an den schockierenden Umgang mit einer Familie. Bei der gab es eine Hausdurchsuchung und die Polizei ging dann in die Schule der 16-j\u00e4hrigen Tochter. Sie war ohne jeden Schutz, die Mutter durfte nicht mitgehen. Ihr wurde das Handy abgenommen, um ihre sozialen Medien zu untersuchen. Dass Kinder und Jugendliche kriminalisiert und wie Erwachsene behandelt werden, haben wir auch in der Umfrage immer wieder geh\u00f6rt. Frau Gbele, Sie haben selbst auch Rassismus erfahren oder zumindest den Versuch, Sie zu diskriminieren und Sie mundtot zu machen. Was macht das mit Ihnen?<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Es ist wichtig zu unterscheiden: Ob die Polizei oder der Staat rechtswidrig handeln, ist sehr einfach festzustellen, wenn auch manchmal erst im Nachhinein. Doch das ber\u00fccksichtigt nicht, was es mit einer Person macht, wenn sie eine Anzeige bekommt oder mit Polizeigewalt konfrontiert ist. Nachtr\u00e4glich festzustellen, etwas sei rechtswidrig gewesen, l\u00f6st nicht das Trauma auf, das daraus entsteht. Es gibt ja auch das Beispiel der Journalistin bei der Deutschen Welle, der gek\u00fcndigt wurde. Am Ende hat ein Gericht festgestellt, dass die K\u00fcndigung rechtswidrig war. Auch wenn sie ihre Arbeit zur\u00fcckbekommt, wird damit nicht aufgel\u00f6st, dass man vor Gericht um sein Leben und um seine Identit\u00e4t k\u00e4mpfen muss. Die zweite Ebene ist der Eingriff in die pers\u00f6nliche Sph\u00e4re. Das habe ich selbst erlebt. Man wei\u00df nicht, wie viele Daten eine andere Person hat. Man \u00fcberlegt zweimal, was man in der \u00d6ffentlichkeit sagt und was nicht. Auch wenn man das ungern zugibt, schr\u00e4nkt das die eigene Handlungsf\u00e4higkeit ein.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Das Eine ist ja, was so etwas pers\u00f6nlich mit den Menschen macht. Das Andere ist eine klare Einsch\u00fcchterung, um der Bewegung zu schaden. So etwas haben Sie erlebt. Wer hat versucht, Sie zum Schweigen zu bringen?<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Das ist vor dem 7. Oktober, aber im gleichen Jahr passiert, also 2023. Ich habe einen wissenschaftlichen Beitrag \u00fcber die Journalistin Shireen Abu Akleh ver\u00f6ffentlicht, der die rechtliche Beziehung zwischen den USA und Israel analysiert hat, weil sie amerikanische Staatsb\u00fcrgerin war.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Shireen Abu Akleh war wahrscheinlich die bekannteste pal\u00e4stinensische Journalistin, die \u00fcber und aus den pal\u00e4stinensischen Gebieten f\u00fcr Al Jazeera berichtet hat. Sie wurde bei einem Milit\u00e4reinsatz der israelischen Armee get\u00f6tet. Das wurde nie richtig aufgearbeitet.<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele: <\/strong>Ich habe in meinem Beitrag das Verh\u00e4ltnis zwischen den USA und Israel v\u00f6lkerrechtlich untersucht. Daraufhin hat mir ein Kommentar in einem Blog Antisemitismus vorgeworfen. Es ist bis heute unbekannt, von wem der stammte. Er wurde unter einem falschen Namen abgegeben. Der erste Teil dieses Kommentars war pure Diffamierung. Der zweite war sachlich. Ich habe gesagt, wenn der Kommentar mit dem zweiten Abschnitt beginnt, habe ich kein Problem damit. Aber Diffamierung ist nicht rechtlich gesch\u00fctzt und riskiert meinen Aufenthalt, auch wenn die Vorw\u00fcrfe nicht richtig sind und mit dem Beitrag nichts zu tun haben.
     Ich habe die Betreiber des Blogs gebeten, den Kommentar zu l\u00f6schen. Der Kommentar wurde daraufhin gel\u00f6scht. Anschlie\u00dfend hat mich eine Gruppe, von der ich ausgehe, dass von ihr auch der Kommentar stammt, zwei Jahre lang verfolgt. Der Verein, den ich gegr\u00fcndet hatte, ist politisch neutral. Er hat nichts mit der Pal\u00e4stina-Bewegung zu tun. Trotzdem hat die Gruppe Kooperationspartner des Vereins und meinen Arbeitgeber, also die Universit\u00e4t kontaktiert. Ihre Forderung war, mich zu feuern und zu exmatrikulieren, weil ich radikal sei.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Wie hat sich Ihr Arbeitgeber, die Universit\u00e4t verhalten?<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Genau wie im Fall bei der Deutschen Welle war alles, was ich ver\u00f6ffentlicht habe, von der Meinungsfreiheit und der Wissenschaftsfreiheit gedeckt. Daher stand mein Arbeitgeber voll hinter mir und hat nicht auf die Vorw\u00fcrfe reagiert. Es mag daran gelegen haben, dass wir alle juristisch informiert waren und klar war, dass auf meine K\u00fcndigung sofort eine Klage folgen w\u00fcrde. Aber wie ich vorhin gesagt habe: Allein die Tatsache, dass diese Menschen genau wussten, wo ich arbeite und wer mein Arbeitgeber ist, hat dazu gef\u00fchrt, dass ich bei jedem \u00f6ffentlichen Auftritt fast damit gerechnet habe, dass wieder etwas kommt, zum Beispiel eine E-Mail an einen Kooperationspartner des Vereins. Jedes Mal, wenn ich einen Anruf von einem Kooperationspartner bekam, wusste ich, worum es geht.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Wie haben Sie darauf reagiert? Was haben Sie ge\u00e4ndert?<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Ich w\u00fcrde sehr gern sagen k\u00f6nnen: \u201eDas hat mich nicht beeinflusst. Ich bin stark geblieben.\u201c Doch es gibt einen Unterschied zwischen der rechtlichen Ebene und der Realit\u00e4t. Ich bin Juristin und ich wusste, dass diese Vorw\u00fcrfe rechtlich haltlos waren und ich vor Gericht gewinnen w\u00fcrde. Und trotzdem war ich eingesch\u00fcchtert. Ich habe zwei Jahre lang nichts ver\u00f6ffentlicht. Erst in diesem Jahr habe ich mich wieder getraut, weiter an meinem Ansatz zu arbeiten, weil ich wei\u00df, dass ich dieses Recht habe.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Sie haben aber trotzdem den Vorsitz ihres Vereins abgegeben.<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Das war zumindest einer der Hauptgr\u00fcnde. Dieser Verein ist wie ein Baby f\u00fcr mich. Ich habe ihn als 22-J\u00e4hrige gegr\u00fcndet und viel, viel Arbeit reingesteckt. Wir wurden \u00f6fter interviewt und in jedem Interview habe ich gesagt: Meine pal\u00e4stinensische Herkunft war meine Hauptmotivation f\u00fcr den Verein. Ich will dessen Arbeit aber nicht nur f\u00fcr pal\u00e4stinensische Menschen einsetzen, sondern f\u00fcr jede migrantische Person und f\u00fcr jede Gefl\u00fcchtete in Bayern. Sie sollen um ihre Rechte und Pflichten wissen. Dieser Ansatz war mir viel wichtiger als f\u00fcr mich selbst zu k\u00e4mpfen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Was Frau Gbele widerfahren ist, ist tats\u00e4chlich keine Ausnahme, sondern es ist ziemlich typisch oder eben auch strukturell nachweisbar. Damit komme ich zu unserer Umfrage.<\/p>\n\n\n\n

310 Menschen haben geantwortet.<\/p>\n\n\n\n

80 Prozent leben seit mehr als 15 Jahren in Deutschland.<\/p>\n\n\n\n

Sie empfinden einen drastischen R\u00fcckgang des Zugeh\u00f6rigkeitsgef\u00fchls: Vor dem 7. Oktober f\u00fchlten sich 53 Prozent stark oder voll zugeh\u00f6rig. Das kann man viel oder wenig finden, wenn sich die H\u00e4lfte nicht zugeh\u00f6rig f\u00fchlt. Entscheidend ist die Entwicklung: Heute sind es nur noch sieben Prozent.<\/p>\n\n\n\n

\u00dcber 80 Prozent f\u00fchlen sich stark oder sehr stark in ihrer Meinungsfreiheit eingeschr\u00e4nkt.<\/p>\n\n\n\n

96 Prozent haben das Gef\u00fchl, dass sie in Medien gar nicht oder nur manchmal zu Wort kommen.<\/p>\n\n\n\n

97 Prozent f\u00fchlen sich politisch wenig bis gar nicht vertreten. Genauer: Drei Viertel der Befragten f\u00fchlen sich gar nicht vertreten. Ein F\u00fcnftel f\u00fchlt sich manchmal vertreten.<\/p>\n\n\n\n

Bei der Frage nach pers\u00f6nlichen Erfahrungen mit antipal\u00e4stinensischem Rassismus haben 44 Prozent angegeben, sie seien damit manchmal konfrontiert. Gar nicht rassistisch diskriminiert f\u00fchlen sich zehn Prozent. Im Umkehrschluss hei\u00dft das: 90 Prozent der Befragten f\u00fchlen sich manchmal oder regelm\u00e4\u00dfig bis sehr oft von Rassismus betroffen. Also im Grunde fast alle.<\/p>\n\n\n\n

Ein F\u00fcnftel der Befragten hat angegeben, keine konkreten negativen Konsequenzen im Privat- oder Berufsleben erlebt zu haben. 44 Prozent sind regelm\u00e4\u00dfig, h\u00e4ufig oder sehr oft mit konkreten Auswirkungen dieses Rassismus konfrontiert.<\/p>\n\n\n\n

Ein Viertel sagt, keine schlechten Erfahrungen mit staatlichen Vertretern gemacht zu haben. Ein weiteres Viertel sagt, manchmal schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Fast die H\u00e4lfte, 46 Prozent, macht regelm\u00e4\u00dfig, h\u00e4ufig oder sehr h\u00e4ufig schlechte Erfahrungen.<\/p>\n\n\n\n

Wir haben dann den Leuten die M\u00f6glichkeit gegeben, vermutete Gr\u00fcnde daf\u00fcr zu nennen. Was steckt Ihrer Meinung nach hinter dieser Diskriminierung? Das war nicht so aussagekr\u00e4ftig, weil wir Mehrfachnennungen zugelassen haben. Am wenigsten wird die Angst vor Repression genannt, was interessant ist, weil wir aus anderen Studien wissen, dass gerade an Hochschulen sehr viel Selbstzensur herrscht. Es gibt eine gro\u00dfe Sorge um die eigene berufliche Zukunft, was dann zu Diskriminierung von Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t f\u00fchren kann. Die h\u00e4ufigste Antwort auf die Frage nach m\u00f6glichen Ursachen ist die Islamfeindlichkeit, was auch wieder auf den engen Zusammenhang hinweist, \u00fcber den wir schon gesprochen haben.<\/p>\n\n\n\n

Und zuletzt: Fast die H\u00e4lfte der Befragten denkt h\u00e4ufig oder sehr h\u00e4ufig daran, Deutschland zu verlassen. Nur zehn Prozent ziehen das gar nicht in Betracht. Eine Person ist bereits nach Spanien ausgereist. Eine andere hat geschrieben: \u201eNach 35 Jahren in Deutschland w\u00fcrde ich das Land sofort verlassen, wenn ich mich famili\u00e4r und beruflich frei entscheiden k\u00f6nnte.\u201c Und eine weitere Person hat geschrieben: \u201eIch f\u00fchle mich in meiner Identit\u00e4t einfach unglaublich alleine. Selbst wenn ich meinen Schmerz teile, schaue ich meistens in leere deutsche Gesichter, die wie abgekoppelt wirken. Ich f\u00fchle mich viel weniger zu Hause als vor dem 7. Oktober und ich frage mich, wo ich mit meiner Familie am besten hinziehen k\u00f6nnte. Irgendwo, wo es warm ist, w\u00e4re sch\u00f6n. Warmes Klima und warme Menschen.\u201c<\/p>\n\n\n\n

Diese Umfrage finden Sie auch auf unserer neu eingerichteten Zeit zu reden-Website www.zeitzureden.org<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Frau Schiffer, Sie haben vorhin schon angedeutet, wer hinter diesen Versuchen steckt, Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t zu beschr\u00e4nken oder Veranstaltungen abzusagen. Ein Kollege von Ihnen hat eine Statistik gef\u00fchrt \u00fcber abgesagte Veranstaltungen seit 2009. Die haben Sie als Grundlage genommen f\u00fcr Ihre eigene Forschung im Raum G\u00f6ttingen, Hildesheim und Kassel. Wer sorgt daf\u00fcr, dass Veranstaltungen abgesagt werden und wie vernetzt sind diese Akteure?<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer: <\/strong>Das ist eine Gruppe, die global agiert, gerade im Zusammenhang mit der erfolgreichen BDS-Bewegung, die gewaltfrei zum Boykott aufruft, um auf die V\u00f6lkerrechtsverletzungen hinzuweisen. Angesichts ihres Erfolges haben sich Think Tanks damit besch\u00e4ftigt, wie sich verhindern l\u00e4sst, dass sich mehr Menschen anschlie\u00dfen. Zwei Think Tanks aus Israel waren f\u00fchrend \u2013 das Reut Institute<\/em> und das Jerusalem Center for Security and Foreign Affairs<\/em>. Die haben eine Strategie entwickelt, n\u00e4mlich die Bewegung als antisemitisch zu diffamieren. Daf\u00fcr haben sie Partner gesucht. Es gibt dazu eine Pressemitteilung von der ADL, der Anti Defamation League aus den USA von 2016, in der es hei\u00dft, dass man hier zusammenarbeiten w\u00fcrde. In dieser Zeit wurde zum Beispiel an US-Universit\u00e4ten das Canary Mission Portal<\/em> aufgelegt, ein Online-Pranger. Man musste daf\u00fcr – in Anf\u00fchrungszeichen – nicht \u201eradikal propal\u00e4stinensisch\u201c sein. Es reichte schon, sich f\u00fcr Auss\u00f6hnung auszusprechen. Edward Said und Naomi Klein stehen auch auf der Liste.
     In dem Strategiepapier sind 13 Punkte benannt, wie man vorgehen m\u00fcsse, damit sich die israelische Politik nicht ver\u00e4ndern muss. Alles, was es an Problematiken gibt \u2013 die Nichterf\u00fcllung des V\u00f6lkerrechts, die ganzen UN-Resolutionen \u2013 m\u00fcssen auf Antisemitismus projiziert werden. Daf\u00fcr m\u00fcsse man an die jungen Eliten ran. Was jetzt in den US-Universit\u00e4ten passiert ist, hat aus meiner Sicht mit diesem lang vorbereiteten Diskurs zu tun. Und das kann man auch an deutschen Universit\u00e4ten ganz gut sehen. Ich habe das an G\u00f6ttingen festgemacht, wo ich einen Lehrauftrag hatte. Gerade dort wurde besonders stark lobbyiert, etwa \u00fcber den ASTA. Es gab keine direkten Verbindungen, aber das Gedankengut hat sich weit verbreitet, auch \u00fcber Professoren, besonders \u00fcber Herrn Salzborn. Der hat einen Aufsatz dazu ver\u00f6ffentlicht, wie man Antisemitismus und Israelkritik unterscheiden kann. Der Aufsatz erreicht genau das Gegenteil und wurde unglaublich oft abgedruckt. Es lohnt sich, den noch mal nachzulesen. Und es gibt viele J\u00fcnger, die dieser Ideologie anh\u00e4ngen. Wir haben das exemplarisch in einem Buch aufgearbeitet.
     In Kassel etwa gibt es den bga-Kassel-Blog<\/em>. Das ist eine One Man Show von Jonas D\u00f6rge mit gro\u00dfer Aufmerksamkeit. In Kassel trifft sich einmal im Jahr die Friedensbewegung und die ist D\u00f6rges Hassobjekt. Er schafft es immer wieder, Kampagnen loszutreten. Auch die Uni G\u00f6ttingen wurde schon einmal eingesch\u00fcchtert von so einer Kampagne. Dort sollte eine Nakba-Ausstellung gezeigt werden, der deutsche Gerichte mit mehreren juristischen Pr\u00fcfungen immer wieder best\u00e4tigt haben, nicht antisemitisch zu sein. Trotzdem gab es einen Riesen-Shitstorm. Die Universit\u00e4tspr\u00e4sidentin war entsprechend eingesch\u00fcchtert.
     Sp\u00e4ter konnte das gesamte Netzwerk bei der Verleihung des G\u00f6ttinger Friedenspreises f\u00fcr die J\u00fcdische Stimme f\u00fcr gerechten Frieden in Nahost<\/em> wirken. Der schnelle R\u00fcckzug von Stadt und Universit\u00e4t hatte damit zu tun, dass bereits vorher Erfolge in dieser Sache erzielt wurden. Das muss man reflektieren und auch analysieren, unbedingt auch in Fortbildungen in Medien. N\u00e4mlich: wie es gelingt, mit der Instrumentalisierung von Antisemitismus-Vorw\u00fcrfen Verunsicherung entstehen zu lassen. Wenn dieser Vorwurf nicht sorgf\u00e4ltig gepr\u00fcft wird, sind solche Kampagnen erfolgreich und machen noch schlimmer weiter.
     Was sich in den vergangenen zwei Jahren so extrem verst\u00e4rkt hat, ist alles vorher gut einge\u00fcbt worden. Das sind gar nicht so viele Leute, aber die sind vor allem in der Linken eingesickert. Es ist eine antilinke Bewegung in der Linken. Wir sehen das ja heute: Der Antisemitismus findet ja vermeintlich nicht mehr bei den Rechtsextremisten statt. Die haben den Trick gefunden, Israel-solidarisch zu sein und sich damit dem Rechtsextremismus-Verdacht zu entziehen. Man kann in den Verfassungsberichten sch\u00f6n nachlesen, wie man darauf reingefallen ist. Angeblich ist der Antisemitismus jetzt links-islamistisch. Ich werde auch immer so beschimpft. Diese Erfahrungen mache ich seit 2010. Und gerade aktuell ist ganz paradox eine Veranstaltung abgesagt worden zusammen mit einer israelischen K\u00fcnstlerin, die \u00fcber den Fall Marwa El-Sherbini gearbeitet hat und die ich beraten hatte. Ich wurde u.a. wegen zu viel Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t wieder ausgeladen, wor\u00fcber sich die K\u00fcnstlerin selbst emp\u00f6rt hat.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Was ist Ihre Strategie, wenn Sie als Wissenschaftlerin angefeindet werden?<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Wenn die Briefe an den Arbeitgeber kommen, braucht es erst einmal interne Krisenkommunikation. Es ist interessant, wie sich die Anfragen unterscheiden. Ich habe eine Presseanfrage zu irgendwelchen Dingen, die ich gesagt habe oder auch nicht. Und mein Arbeitgeber bekommt eine Anfrage zu m\u00f6glichem Antisemitismus bei einer Mitarbeiterin. Das l\u00f6st nat\u00fcrlich sofort Angstreflexe aus. Bei den Online-Diffamierungen wei\u00df man inzwischen ja zum Gl\u00fcck, dass Frauen von solchen Silencing-Strategien besonders betroffen sind. Als das bei mir losging, gab es dieses Wissen noch nicht. Rund um die Konferenz \u201eFeindbild Jude – Feindbild Moslem\u201c 2008 wurde zum Beispiel Wolfgang Benz massiv diffamiert, einer der renommiertesten Antisemitismusforscher Deutschlands. Das h\u00e4tte man nie f\u00fcr m\u00f6glich gehalten. Doch bei einer Kollegin von ihm und mir ging das sofort unter die G\u00fcrtellinie.
     Wichtig ist, darauf nicht zu antworten: nicht in die Defensive gehen, auf den Vorwurf nicht reagieren. Und dann kann man \u00fcberlegen: Was will ich in den Diskurs einbringen, um einen eigenen Akzent zu setzen? Etwa, wenn jemand etwas Bl\u00f6des sagt, zu antworten: Das steht alles in meinem Buch, das kann man nachlesen. Dann ist das Buch in der Debatte.
     Ich \u00e4u\u00dfere mich \u00f6ffentlich nicht zu Dingen, die ich nicht schon ver\u00f6ffentlicht habe. Das ist eine m\u00fchsame Strategie, aber sie ist erfolgreich. Ich bin immer noch da. Aber ich muss auch sagen: In der Zeit, als ich mich auf eine Professur beworben habe, habe ich zum Beispiel zwei Jahre nicht publiziert, um meinen Google-Algorithmus zu bereinigen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Herr Ullrich, der Vorwurf des Antisemitismus wird h\u00e4ufig pauschal und diffamierend verwendet. Im Zusammenhang mit der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t kommt er oft auf durch die Gleichsetzung von Israel-Hass oder Israel-Feindschaft mit Antisemitismus. Aber Israel daf\u00fcr zu hassen, was es tut, ist ja nicht dasselbe wie Juden zu hassen f\u00fcr das, was sie sind. Wo beginnt der sogenannte israelbezogene Antisemitismus aus wissenschaftlicher Perspektive?<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Ich glaube, dass wir uns als erstes von der Vorstellung l\u00f6sen m\u00fcssen: Es gibt eine Steigerung von Kritik an Israel, die irgendwann einen Punkt erreicht, von dem an sie irgendwie antisemitisch sei. Das ist ein Grundproblem einer reduktionistischen Debatte, die Quantit\u00e4t mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung verwechselt. Wenn ich einen Wunsch an diese Diskussion h\u00e4tte, w\u00e4re das einer nach einer Differenzierung mit mindestens zwei Ebenen.
     Das Schema ist ja: Ein Vorfall wird skandalisiert mit einem Antisemitismusvorwurf. Der wird zur\u00fcckgewiesen. Und dann wird der Fall abgeschlossen mit irgendeinem Reinigungsritual. Eine Veranstaltung wird abgesagt, jemandem wird gek\u00fcndigt oder man muss mindestens Abbitte leisten. F\u00fcr mich m\u00fcssen zwei Fragen gestellt werden: Hat die Behauptung einen Realit\u00e4tsgehalt? Und: Inwiefern ist das antisemitisch? Das ist nicht immer dasselbe. Eine wahre Tatsachenbehauptung kann trotzdem von interessierter antisemitischer Seite als Beleg f\u00fcr ihr antisemitisches Weltbild reproduziert werden. Dass ein israelischer Soldat ein pal\u00e4stinensisches Kind geschlagen oder get\u00f6tet hat, muss man benennen k\u00f6nnen. Das ist auch immer wieder und nicht in kleiner St\u00fcckzahl vorgekommen. Und wenn es stimmt, muss man das skandalisieren k\u00f6nnen.
     Trotzdem wird das eine antisemitisch eingestellte Person nicht daran hindern, das als Beleg daf\u00fcr zu sehen, dass die Juden Kinder umbringen. Oder nehmen wir ein anderes Beispiel, n\u00e4mlich den Satz \u201efrom the river to the sea\u201c. Es ist ein Satz, den man sehr unterschiedlich beenden kann und der in unterschiedlichen Formen von sehr unterschiedlichen Leuten verwendet wird, auf beiden Seiten des Konflikts, weil man sich um Ressourcen streitet, auch um Legitimationsressourcen. Da wird nicht immer auf jeder Karte der Gegner gewisserma\u00dfen gleich mitbedacht. Dass man diesen Satz unterschiedlich beenden kann, ist ein Ausdruck eines etablierten Gewaltkonflikts.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Es ist ja erst einmal eine geografische Beschreibung eines Gebiets.<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> In der Regel erhebt man Anspruch auf irgendetwas, was between the river and the sea sein soll. Es soll allen geh\u00f6ren. Oder es soll nur uns geh\u00f6ren. Oder es soll Gleichheit f\u00fcr alle dort geben. Es kann sehr vieles bedeuten. Das Verr\u00fcckte ist, dass in Deutschland dieser Halbsatz nur bei Verwendung einer Seite im Konflikt kriminalisiert wird, n\u00e4mlich auf pal\u00e4stinensischer Seite. Nicht, wenn in Israel jemand diese Region in israelischen Farben abbildet. Mit einer etwas fragw\u00fcrdigen Argumentation wird der Satz als Hamas-Slogan ausgegeben und ist damit per se antisemitisch. Die Folge ist, dass man in einem deutschen Diskurs versucht, den gesamten Nahostkonflikt durch eine antisemitismuskritische oder antisemitismustheoretische Brille zu verstehen, und am Ende nichts mehr versteht.
     Aber es gibt Antisemitismus in diesem Konflikt und auch im Konflikt \u00fcber den Konflikt. Umfragen zeigen immer wieder, dass Menschen sagen: \u201eWegen der Politik Israels kann ich verstehen, dass manche Menschen Juden nicht so leiden k\u00f6nnen.\u201c Solche S\u00e4tze haben bei Umfragen in Europa teils exorbitante Zustimmungswerte. Wenn J\u00fcdinnen und Juden in Haftung genommen werden f\u00fcr das, was Israel macht, ist das ganz klar Antisemitismus.
     In Bezug auf die Proteste ist meine Haltung: Die sind v\u00f6llig \u00fcberdeterminiert durch diese reduktionistische Wahrnehmung. Wir haben Dinge erlebt, die teilweise nicht sch\u00f6n sind. Und wir haben Dinge erlebt, die auch ich klar als antisemitisch klassifizieren w\u00fcrde. Es sind beispielsweise Demo-Spr\u00fcche gefallen wie \u201eWenn du ein Gewehr hast, dann erschie\u00dft einen Juden oder gib es der Hamas.\u201c Es w\u00e4re total irref\u00fchrend zu sagen, dass die gesamte Pal\u00e4stina-solidarische Bewegung dahintersteht. Dass so was vorkommen kann, geh\u00f6rt zu der Struktur der Solidarit\u00e4tsbewegung im Sog dieses nationalistischen und bin\u00e4ren Ausgangskonfliktes. Doch in Deutschland wird das so verhandelt, dass am Ende nur noch \u00fcbrig bleibt: Die ganze Bewegung ist gleich. Es entf\u00e4llt jede Differenzierung.
     Es gibt in Deutschland in diesem autorit\u00e4ren Anti-Antisemitismus eine Tendenz, sich Antisemitismus nur \u00fcber den Israel-Bezug anzuschauen. Alles, was in einer gewissen Distanz zu Israel steht \u2013 von einer Kritik bis hin zu einer weltbildhaften Feindschaft \u2013, wird unter Antisemitismus subsumiert. Damit wird der Antisemitismusbegriff auf eine Weise aufgebl\u00e4ht, dass er zur Legitimationsideologie wird und nicht mehr viel sagt.
     Und noch ein Satz zu der Diskussion um antipal\u00e4stinensischen Rassismus: Die Funktionen dieses deutschen Antisemitismus-Diskurses sind schon noch ein bisschen breiter. Die fallen vor dem Hintergrund des antimuslimischen Rassismus auf einen sehr fruchtbaren Boden. Aber sie haben auch ganz klar eine antilinke Funktion. Dass die AfD die Speerspitze ist, die die Initiativen setzt, beispielsweise f\u00fcr die BDS-Resolution, ist ganz klar auch Ausdruck ihrer \u2013 und von der CDU und anderen mitgetragenen \u2013 Agenda gegen Postkolonialismus, gegen Gender Studies und so weiter. Wir sollten immer mitbedenken, dass der Antisemitismusvorwurf oft ein wohlfeiles Instrument ist, auch vor dem Hintergrund der deutschen Legitimationsinteressen, die historisch hinter dieser Entwicklung stehen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Herr Massri, wir m\u00fcssen eigentlich \u00fcber Zionismus sprechen. Denn wenn auf Demos von J\u00fcdinnen und Juden die Rede ist, dann eigentlich nur, wenn Menschen auf der B\u00fchne stehen und sagen: Juden k\u00f6nnen niemals unsere Feinde sein. Es geht der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t also nicht um Juden, sondern um den Staat Israel, um ein zionistisches Kolonialprojekt.<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri: <\/strong>Am 22. April 2022 hat ein 14-j\u00e4hriger, nicht organisierter Junge am Hermannplatz gegen\u00fcber einem BILD-Mitarbeiter \u201eSchei\u00df-Jude\u201c gesagt. Das wurde zu einem Thread bei X, damals noch Twitter, der zu einem Trend wurde. Danach konnte man dann sagen: Alle Menschen in der Pal\u00e4stina-solidarischen Bewegung sind antisemitisch. Genauso k\u00f6nnte ich sagen: Wir haben im Deutschen Bundestag Neonazis, vertreten durch die AfD. Also ist Deutschland ein Neonazistaat? Doch f\u00fcr eine solche \u00dcberlegung gibt es leider keinen Platz. Ich mag den Begriff Antisemitismus nicht. Da ich kein Wissenschaftler bin, kann ich mir das erlauben. Ich verwende den Begriff antij\u00fcdischer Rassismus. Das sagt f\u00fcr mich deutlich mehr aus \u00fcber dieses Ph\u00e4nomen. Am Ende des Tages m\u00fcssen wir uns historisch daran erinnern, dass Antisemitismus ein europ\u00e4isches, rassistisches Ph\u00e4nomen ist und dass auch Pal\u00e4stinenser Semiten sind. Israel sollte auf den Leichen der Pal\u00e4stinenser:innen gegr\u00fcndet werden, als Nationalstaat f\u00fcr J\u00fcdinnen und Juden. Sieben Millionen Juden leben heute auf dem historischen Gebiet Pal\u00e4stina. Es waren j\u00fcdische Menschen, die den V\u00f6lkermord in Gaza begangen haben, j\u00fcdische Israelis und j\u00fcdische Freiwillige von au\u00dferhalb. Man kann mit den Pal\u00e4stinenser:innen reden und nicht nur \u00fcber sie. Wenn man mit ihnen redet, dann erf\u00e4hrt man zum Beispiel in meinem Fall: Ich habe mindestens 65 Familienmitglieder verloren. Die wurden von j\u00fcdischen Menschen umgebracht. Es gibt dazu einen Kontext. Der legitimiert nicht die Gleichsetzung von Jude und Israeli oder eine Schuldzuweisung an alle Juden. Aber in diesem Land gibt es null Platz, um \u00fcberhaupt zu fragen, wie A zu B geworden ist.
            Ich benutze den Begriff antij\u00fcdischer Rassismus und nicht Antisemitismus, weil ich mich von diesem europ\u00e4ischen rassistischen Ph\u00e4nomen unterscheiden will. Ich spreche auch ganz klar von Zionismus als einer rassistischen, suprematistischen, nationalistischen Bewegung. Ich werde sie bis zum letzten Tag meines Lebens bek\u00e4mpfen und mich politisch gegen sie positionieren.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Frau Schiffer, es gibt innerhalb dieser Bewegung Menschen, die von der eigenen Wut, von der Verzweiflung gepr\u00e4gt und vielleicht in sprachlicher Form nicht immer so korrekt sind. Das hei\u00dft, das ist nicht unbedingt antisemitisch, sondern vielleicht volksverhetzend. Was beobachten Sie?<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Ich teile die Definitionsfrage von Herrn Massri. Was wir oft nicht wahrnehmen, sind Verl\u00e4ufe und Wechselwirkungen. Das passiert ja alles nicht im luftleeren Raum. Wir haben ja gerade eindr\u00fccklich dieses Sich-Zur\u00fcckgesto\u00dfen-F\u00fchlen geh\u00f6rt.
    Ich habe drei Folgen des antimuslimischen Rassismus ermittelt. Als Reaktion auf diese Zur\u00fcckweisungen ziehen sich Menschen erstmal zur\u00fcck. Dann gibt es ein paar wenige, die sich tats\u00e4chlich radikalisieren lassen wegen dieser wahnsinnigen Ungerechtigkeit. Und dann schie\u00dft man vielleicht auch weit \u00fcbers Ziel hinaus.
    Ich habe in der Mitte immer wieder eine Reaktion beobachtet, die ich Hyper-Korrektheit nenne. Man will beitragen und alles richtig machen. Das konnte man zum Beispiel nach dem 11. September sehen. Pl\u00f6tzlich wurden Menschen, die ich lange kannte, zu Muslimen und gingen in die Moschee. Das ist, was ich Religionisierung nenne. Da werden dann alle m\u00f6glichen Dinge religionisiert, wo eigentlich ganz andere Zusammenh\u00e4nge relevant sind. Man will dann kultursensitiv berichten \u2013 das ist jetzt das Neueste. Es ist alles gut gemeint, doch es birgt die Gefahr des Othering. Das Gegenteil von gut ist ja gut gemeint \u2013 das wei\u00df man aus der Rassismusforschung. Teilweise kommen gute Ergebnisse heraus. Ich vermute, das liegt aber daran, dass die Journalisten, die daran teilnehmen, schon sensibilisiert sind. Aber eigentlich braucht es nur die Anwendung der journalistischen Standards. Das schaffen wir eben oft nicht bei Rassismen.
    Man muss nicht besonders sensibel berichten. Man muss niemanden in Watte packen, wenn irgendwas nicht in Ordnung ist. Antisemitismus ist ein Begriff, den, als der Antijudaismus nach der Aufkl\u00e4rung nicht mehr m\u00f6glich war, die Linguistik angerichtet hat, um den Antijudaismus zu verwissenschaftlichen. Semiten sind ja keine rassistische Kategorie, sondern eine Sprachdefinition.
    Bei der verallgemeinernden Zuweisung von Fakten und Fiktionen auf eine Gruppe mit irgendwelchen Eigenschaften geht es um denjenigen, der das macht \u2013 den Ressentiment-Tr\u00e4ger. Eine Gruppe insgesamt zu betrachten, tr\u00e4gt schon zum Rassismus bei. Das folgt dem Blick des Rassisten auf sein Opfer und verst\u00e4rkt ihn. Wie kommt man aber auf die relevanten Zusammenh\u00e4nge? Wenn jetzt jemand \u201eIsrael bringt Kinder um\u201c sagt \u2013 meint er damit die israelische Regierung? Das m\u00fcsste man zumindest fragen. Wenn man danach sagt: \u201eSo sind sie halt, die Juden\u201c, das ist dann nat\u00fcrlich der Rassismus \u2013 das, was wir Antisemitismus nennen. Diesen Punkt kann man eigentlich sehr oft in Gespr\u00e4chen ermitteln. Da kommt ganz selten etwas Verschwommenes heraus. Ich glaube, uns w\u00fcrde helfen, wenn der Begriff des israelbezogenen Antisemitismus wieder verschwinden w\u00fcrde.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Sie haben Reaktionsmuster ermittelt. Erstens R\u00fcckzug. Zweitens Radikalisierung. Und drittens Identifizierung mit der eigenen Herkunftskultur oder wie man das nennen m\u00f6chte. Treffen die auf die Pal\u00e4stina-solidarische Bewegung zu?<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Das k\u00f6nnen die anderen besser beantworten. Daher nur ein historischer Bezug: Diese Debatte gab es im 19. Jahrhundert in der j\u00fcdischen Community auf die immer wieder aufkommenden \u2013 wir nennen das jetzt mal so \u2013 antisemitischen Wellen. Damals setzte die Debatte ein: M\u00fcssen wir jetzt zur\u00fcck zu unseren religi\u00f6sen Wurzeln oder setzt sich das Reformjudentum durch? Das war vergleichbar mit der Debatte unter Muslimen. Aber ob das jetzt auf pal\u00e4stinensischen Rassismus zu \u00fcbertragen ist, m\u00fcsstet ihr uns sagen.<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Ich habe dazu keine wissenschaftliche Analyse, sondern eine pers\u00f6nliche Beobachtung. Ich erkenne diese drei Muster wieder. Viele Pal\u00e4stinenser haben sich die Frage gestellt, was es f\u00fcr sie hei\u00dft, Pal\u00e4stinenser zu sein, und was es f\u00fcr sie hei\u00dft, Pal\u00e4stinenser in Deutschland zu sein. Der einzige Unterschied ist: Uns fragt niemand, was unser Standpunkt ist. Ich werde auch nicht als Juristin gefragt. Man h\u00f6rt \u00f6fter arabischst\u00e4mmige Personen \u00fcber uns sprechen. Das ist schonmal gut. Aber das sind immer noch keine Pal\u00e4stinenser. Das folgt der homogenen Betrachtung von arabischst\u00e4mmigen Personen, die davon ausgeht, dass etwa eine Person aus \u00c4gypten ja auch Pal\u00e4stinenser sei.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Was sind die Strategien gegen diesen Rassismus? Und wie sieht die Zukunft der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t aus? Es gab eine wachsende Unterst\u00fctzung auch in der Mitte der Gesellschaft. Denn wenn Amnesty und medico international zu Demonstrationen aufrufen, gehen auch Menschen der so genannten b\u00fcrgerlichen Mitte hin. Welche B\u00fcndnisse lassen sich schmieden?<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri:<\/strong> F\u00fcr mich gibt es einen klaren Zusammenhang. R\u00fcckzug, Radikalisierung und das Zur\u00fcckkehren zur Identit\u00e4t \u2013 das trifft alles zu. Aber ich denke nicht, dass es eine R\u00fcckkehr zur pal\u00e4stinensischen Identit\u00e4t sein kann. Es muss eine R\u00fcckkehr zur anti-kolonialen Identit\u00e4t sein. Wir haben in den vergangenen zwei Jahren eine klare Radikalisierung gesehen von Iren, Italienern, Spaniern, Deutschen, Osteurop\u00e4ern, aber auch von Menschen in der arabischen Welt. Es herrscht ein klarer Spalt und wir m\u00fcssen die intersektionalen K\u00e4mpfe angehen und gemeinsam f\u00fcr Gerechtigkeit k\u00e4mpfen.
     Dass die Demonstrationen in Berlin so bunt geworden sind, liegt daran, dass pl\u00f6tzlich sehr viele von den Menschen, die dorthin gehen, ihre eigene Identit\u00e4t in dem Unterdr\u00fcckungsmuster der Pal\u00e4stinenser:innen erkennen. Wenn wir eine Lektion aus zwei Jahren V\u00f6lkermord und mehr als 65.000 get\u00f6teten Menschen in Gaza gelernt haben sollten, dann an erster Stelle, dass die gemeinsame Identit\u00e4t eine des anti-kolonialen K\u00e4mpfens ist.
     Nat\u00fcrlich f\u00fchrt uns das zum n\u00e4chsten Punkt. In Berlin gibt es mittlerweile sehr viele aktive Bewegungen und Menschen und das ist gro\u00dfartig. Jetzt ist es aber an der Zeit, dass wir politische Ziele formulieren und uns auch politisch weiterbilden. Und das bedeutet, dass wir uns verbinden mit anderen Menschen, die aktivistisch sind, nicht nur innerhalb der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4tsbewegung. Denn am Ende des Tages sind wir in einer globalen Welt eine unterdr\u00fcckte Gruppe. Wir m\u00fcssen uns daran erinnern, dass jeder Genosse, jeder Mitk\u00e4mpfer, jede Gef\u00e4hrtin, jeder Mitl\u00e4ufer jemand ist, der oder die uns nahesteht und uns h\u00e4lt. Und dass wir als eine bewusste \u00dcbung mehr Liebe, Z\u00e4rtlichkeit und Schw\u00e4che f\u00fcr unsere Mitgef\u00e4hrten praktizieren m\u00fcssen. Denn je mehr Aktivismus es gibt, umso mehr gibt es auch die Nebenwirkungen wie Ausschluss von bestimmten Leuten oder die Konzentration auf Identit\u00e4tsfragen, die uns nur auseinandertreiben.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg: <\/strong>Sie pl\u00e4dieren f\u00fcr Empathie als einende Kraft. Herr Ullrich, immer mehr Menschen durchschauen, dass der Vorwurf des Antisemitismus ein Instrument geworden ist, auch um autorit\u00e4re Kontrolle zu verst\u00e4rken. NGOs sollen vom Verfassungsschutz untersucht werden, bevor sie weitere F\u00f6rdergelder erhalten. Die Antisemitismus-Resolutionen setzen Israelkritik und Israelhass mit Antisemitismus gleich. Sehen Sie die Gefahr, damit zivilgesellschaftliche Stimmen zu unterdr\u00fccken? Und sehen Sie andersherum in der Mobilisierung gegen Autoritarismus eine Chance f\u00fcr die Pal\u00e4stina-solidarische Bewegung?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Ich muss noch etwas zur Diskussion davor sagen. Aus meiner Sicht w\u00e4re es wichtig, eine konfliktsoziologische Perspektive einzunehmen und weder den Israel-Pal\u00e4stina-Konflikt noch die Auseinandersetzungen hier monokausal zu erkl\u00e4ren, etwa, indem man sagt: \u201eIm Grunde genommen geht es nur um Rassismus und damit haben wir den Kern verstanden.\u201c Es braucht auch eine Nationalismus-Kritik. Es braucht eine Kritik \u00f6konomischer Interessen. Das geht nicht alles einfach ineinander auf.
     Das bedeutet auch, Komplexit\u00e4t und Multiperspektivit\u00e4t zuzulassen. Ich verstehe, dass es aus deiner Perspektive, Qassem, zu so einer Einsch\u00e4tzung des Zionismus kommt, wie du sie formuliert hast. Ich will der Vollst\u00e4ndigkeit halber erw\u00e4hnen, dass die zionistische Bewegung auch von anderen Charakteristika gepr\u00e4gt war, namentlich von der selbst erlittenen Verfolgung. Dass aus Verfolgung nicht automatisch resultiert, dass man per se zu einem Fortschrittsprojekt wird, zeigen auch viele andere Befreiungs-Nationalismen. Und das hei\u00dft auch, dass man in der Kritik der relativ sp\u00e4ten Nationenwerdung Israels nicht nur Besonderheiten entdecken muss, sondern auch ganz viele Dinge entdecken kann, die typisch waren f\u00fcr sehr, sehr viele Staatswerdungsprozesse. Die waren teils ein bisschen fr\u00fcher oder standen teils einfach nicht so sehr im Fokus.
     Zu dem Problem, das wir jetzt haben und das ich als autorit\u00e4ren Anti-Antisemitismus bezeichne: Was wir da sehen, ist im Grunde genommen, dass die komplexe Konfliktlage und damit unterschiedlichste Erfahrungen von Diskriminierung oder gef\u00fchlter Diskriminierung, von realer Repression usw. in der \u00f6ffentlichen Diskussion nicht verhandelt werden k\u00f6nnen. Ein Protestcamp wird ger\u00e4umt und f\u00e4llt als Ort f\u00fcr eine lebhafte Debatte aus. Das n\u00e4chste Protestcamp wird wieder ger\u00e4umt und am Ende sind wir an einem Punkt, an dem Leute teilweise gar kein Interesse mehr haben, mit irgendjemandem von drau\u00dfen zu reden, weil man dann nichts mehr zu erwarten hat oder glaubt, nichts mehr zu erwarten zu haben. Daran hat der deutsche Staat einen ordentlichen Anteil, indem diese politisch-moralischen Fragen in Ordnungsprobleme umdefiniert werden, die die Polizei abr\u00e4umen oder der Verfassungsschutz beobachten muss und die mit Verboten und mit Drangsalierungen abgehandelt werden k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Wie kommen wir da raus?<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich:<\/strong> Wir sehen jetzt erstmal, was wir f\u00fcr ein Problem damit haben. Es ist eine Situation von Kommunikationslosigkeit. Jemand \u00e4u\u00dfert sich nach zwei Jahren endlich zum Genozid und bekommt als Antwort: Was hast du in den letzten zwei Jahre alles nicht gesagt? Das ist einerseits nachvollziehbar, meines Erachtens aber trotzdem gleichzeitig auch ein moralischer Rigorismus, der strategisch nicht weiterhilft. Ich w\u00fcrde sagen, die B\u00fcndnisf\u00e4higkeit ist wirklich ganz zentral. Die muss nicht darin bestehen, dass alle zu derselben Demo gehen und sich alle auf total die gleichen Prinzipien einigen k\u00f6nnen.
     Ich finde, wenn einmal in Deutschland die Chance besteht, dass eine gro\u00dfe Demonstration die israelischen Kriegsverbrechen anprangert und sich abzeichnet, dass da wirklich richtig viele Leute kommen, sollte es an so einem Tag auch keine propal\u00e4stinensische Gegendemo gegen diese geben. Im selben Muster finde ich es nicht richtig und halte das f\u00fcr ein Zeichen dieser Abschottung bzw. der Zuspitzung im Sinn der konfliktsoziologischen Perspektive, wenn sich eine BDS-Bewegung eine israelische Friedensgruppe als Ziel aussucht. Es gibt wirklich genug Ziele, die ich ganz nach oben stellen w\u00fcrde. In der gegenw\u00e4rtigen Situation hat man trotz aller jetzt sich neu zeigenden Kritiken nach meiner Beobachtung noch nicht ansatzweise den Moment erreicht, dass wir eine \u00d6ffnung der Debatte h\u00e4tten und dass mehr Stimmen im deutschen Diskurs \u00fcber Pal\u00e4stina zu h\u00f6ren w\u00e4ren. Was diese Frage angeht, bin ich Berufspessimist.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Frau Schiffer, welche Strategien w\u00fcnschen Sie sich als Medienwissenschaftlerin, damit Medien der Kommunikationslosigkeit entgegenwirken k\u00f6nnen?<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Da geht es um Fortbildungen im V\u00f6lkerrecht. Das V\u00f6lkerrecht ist eine sehr komplexe Sache, das mindestens aus drei Teilen besteht: aus dem Selbstbestimmungsrecht der V\u00f6lker, dem Staatsv\u00f6lkerrecht und dem humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrecht. Wenn man diese drei Komponenten nicht gut kennt oder auch nicht die Gewichtung in den einzelnen F\u00e4llen, die zu entscheiden sind, ist man eben schnell Opfer von Think Tanks, die in PR-Aktionen und Pressemitteilungen sagen: Hier wird das humanit\u00e4re V\u00f6lkerrecht verletzt\u2026 aber gleichzeitig von anderen Aspekten ablenkt. Allein die Einsch\u00e4tzung von dem, was am 7. Oktober passiert ist, was ja international auch untersucht wird, ist aus v\u00f6lkerrechtlicher Sicht sehr komplex. Man wird schnell Opfer von Strategien, die auf einen kleinen Aspekt fokussieren.
     Was wir momentan erleben, f\u00fchrt alles zusammen, wor\u00fcber wir gesprochen haben. Stichwort Machtanalyse oder Antikolonialismus. Wir erleben ja gerade ein neokoloniales Projekt in Gaza. Nach der Dehumanisierung durch die D\u00e4monisierung der Pal\u00e4stinenser kommen wir jetzt zur Infantilisierung derselben. Ich sehe da ganz viel White man’s burden von Rudyard Kipling durchscheinen. Etwa in der Person von Tony Blair, der eigentlich auch nach Den Haag geh\u00f6rt wie manche andere. Die sollen jetzt Gaza verwalten. Warum eigentlich? Warum greift hier nicht das Selbstbestimmungsrecht der V\u00f6lker? Das betonen alle V\u00f6lkerrechtler seit Jahr und Tag, winden sich teilweise und versuchen dann, einen virtuellen pal\u00e4stinensischen Staat zu erkl\u00e4ren, damit das Staatsv\u00f6lkerrecht greift. Nein. Damit kann man sich besch\u00e4ftigen. Und wenn man hier eine Machtanalyse vornimmt, geht das, was hier gerade passiert, gar nicht, weil es denen zuarbeitet, die Macht missbrauchen. Und da w\u00fcnsche ich mir Medien, die das dann im Sinne einer vierten Gewalt ganz gro\u00df machen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Aber es ist ja nun nicht so, als h\u00e4tte Deutschland zu wenige V\u00f6lkerrechtler, die sich nicht \u00e4u\u00dfern d\u00fcrften. Sie sitzen in Talkshows, werden interviewt.<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Vielleicht habe ich es \u00fcberh\u00f6rt, dass immer wieder das Selbstbestimmungsrecht der V\u00f6lker benannt wird als diesen jetzt ganz relevanten Teil. Ich will das mal an einem Beispiel festmachen. Beispielsweise wird in Spanien gerne das Staatsv\u00f6lkerrecht betont: Gruppen wollen sich abspalten und fallen eigentlich unter das Selbstbestimmungsrecht der V\u00f6lker. Das ist dann Terror. In Syrien ist das Selbstbestimmungsrecht der V\u00f6lker ganz gro\u00df \u2013 da ging es gegen Assad. Nichts mit Staatsv\u00f6lkerrecht und Verletzung der Grenzen. Das kann man im Nahen Osten sehr gut sehen: Wo sind westliche geopolitische Interessen und wo werden die Menschen in Terroristen oder Rebellen usw. eingeteilt? Wo wird welches V\u00f6lkerrecht eingefordert und welches nicht? Darum will ich mehr V\u00f6lkerrecht und nicht irgendwie: Der sagt das und der sagt jenes. Man kann das ja pr\u00fcfen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Und man kann es auch ohne Doppelmoral anwenden. Das ist eigentlich die Hauptsache: nicht nur verstehen, wie es funktioniert, sondern auch auf Israel und Pal\u00e4stina anwenden. Frau Gbele, Herr Massri, noch zwei Fragen an Sie beide. Erste Frage: Gibt es eigentlich \u00fcberhaupt noch Hoffnung unter den Pal\u00e4stinenserinnen und Pal\u00e4stinensern in Deutschland, dass sie noch geh\u00f6rt werden, dass sie mit einbezogen werden? Wenn ja, von welcher Seite erhofft man sich das? Und: Die Bewegung ist sehr divers. Herr Massri. Sie haben es angedeutet: Man spricht nicht genug mit einer Stimme. Was bedeutet das f\u00fcr die Strategie der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t?<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Ich finde den Ansatz falsch, alle sollten das Gleiche verfolgen. Die Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t ist deswegen besonders, weil sie aus so unterschiedlichen Sichtweisen besteht. Sie hat j\u00fcdische Perspektiven, pal\u00e4stinensische Perspektiven aus den 48er-Gebieten, aber auch aus Gaza oder aus dem Westjordanland. Diese Unterschiede muss man eigentlich feiern, statt sie zu unterdr\u00fccken. Eine homogene Sichtweise repr\u00e4sentiert nicht Pal\u00e4stina. Ich habe auf jeden Fall sehr andere Erfahrungen als Herr Massri. Deswegen habe ich auch kein Recht darauf, in seinem Namen zu sprechen. Wenn man \u00fcber die V\u00f6lkerrechtler in den Medien spricht: Die homogene Sichtweise ist genau das Problem. Und so etabliert sich das als die einzige Sichtweise. Doch V\u00f6lkerrecht ist nicht so schwarz und wei\u00df. Es ist ein sehr grauer Bereich, der sich diskutieren l\u00e4sst. Aber in den Medien gibt es keinen Platz zur Diskussion. Und wenn dort eine Person ihre Meinung vertritt, wird die als die einzige Meinung wahrgenommen. Genau das gleiche l\u00e4sst sich auf die Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t \u00fcbertragen. Es gibt ein tolles Buch von Angela Davis \u00fcber Foundations of Movements<\/em>. Eines der Elemente, die sie hervorhebt dazu, warum eine Bewegung erfolgreich sein kann, ist, weil ihr kein Einzelvertreter vorsteht.<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri:<\/strong> Ich stimme dir v\u00f6llig zu. Was ich meinte: Wir sollten miteinander mehr reden und gemeinsam agieren. Klar gibt es unterschiedliche Sichtweisen, aber es gibt keine andere Option au\u00dfer miteinander zu reden. Gibt es Hoffnung? Die Frage ist aus der Sicht von Gaza ein Luxus. Die Menschen stellen sich diese Frage nicht. Sie stehen morgens auf und machen einfach weiter. Daher denke ich, dass es immer Hoffnung geben wird, weil es immer Menschen geben wird, die an eine Zukunft glauben. Auch in der schw\u00e4rzesten Stunde der letzten zwei Jahre waren meine Familie, meine Eltern in der Lage, Worte der Hoffnung zu finden. Die erinnern mich immer daran, dass es keine Zukunft je geben wird, in der Pal\u00e4stina nicht frei sein wird. Also wer bin ich, um Hoffnung aufzugeben?<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg: <\/strong>Das war ein sehr sch\u00f6nes Schlusswort. Jetzt haben Sie die M\u00f6glichkeit, sich zu \u00e4u\u00dfern.

<\/p>\n\n\n\n

Mann 1: <\/strong>Viele Deutsche sprechen immer noch von den S\u00fc\u00dfigkeiten in der Sonnenallee. Wenn ich an S\u00fc\u00dfigkeiten denke, denke ich an all die Kinder, die in Gaza nur von S\u00fc\u00dfigkeiten tr\u00e4umen k\u00f6nnen. Ich denke an die pal\u00e4stinensischen V\u00e4ter, die zu Anfangszeiten des Genozids tagelang S\u00fc\u00dfigkeiten f\u00fcr ihre Kinder gesucht haben und, nachdem sie S\u00fc\u00dfigkeiten gefunden hatten, als die gl\u00fccklichsten Menschen zur\u00fcckkamen und ihr Kind mit Kopfsch\u00fcssen aufgefunden haben, get\u00f6tet von israelischen Soldaten, gefeiert von 99,9 Prozent der Israelis, bedingungslos unterst\u00fctzt vom deutschen Staat. Noch viel schlimmer: Mehr als 90 Prozent der Deutschen haben w\u00e4hrend des Genozids komplett geschwiegen. Wir haben alle Blut an den H\u00e4nden. Israel bringt Kinder um, nicht nur die Soldaten, nicht nur mit Kugeln, Raketen und Drohnen, sondern auch durch Ignoranz. Wenn man einen V\u00f6lkermord ignoriert, egal aus welchem Grund, ist man direkt mitverantwortlich. Menschen, die noch nie ein Gespr\u00e4ch mit Pal\u00e4stinensern gef\u00fchrt haben, Deutsche, die noch nie ein Buch zum Thema Pal\u00e4stina gelesen haben und die Geschichte nicht kennen, rufen seit zwei Jahren \u201eFree Gaza from Hamas\u201c. Das ist nicht nur pure Ignoranz, das ist unglaubliche Arroganz. Das ist mindestens t\u00f6richt und menschenverachtend. Die deutsche Identit\u00e4t wurde nach dem Holocaust mit der bedingungslosen Solidarit\u00e4t zu Israel angekoppelt. Diese Identit\u00e4t ist zum Scheitern verurteilt und Deutschland muss sofort aufh\u00f6ren, Pal\u00e4stinenser zu d\u00e4monisieren und aufh\u00f6ren mit der Kriminalisierung von Pal\u00e4stinensern und der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t. Denn die Zukunft ist nicht das Projekt Israel, sondern Pal\u00e4stina.<\/p>\n\n\n\n

Mann 2:<\/strong> Wie stark ist hier in Deutschland die Israel-Lobby? Ich komme aus den Niederlanden. Dort ist die Lobby sehr stark.<\/p>\n\n\n\n

Frau 1<\/strong>: Eine Frage an Sie, Frau Schiffer. Sie haben \u00fcber die Entmenschlichung von Menschen gesprochen. Und ich frage mich, wer darf Emotionen zeigen und wer nicht. Diese Frage betrifft uns als Juden bzw. als J\u00fcdische Stimme<\/em>. Wir haben den 7. Oktober nicht verurteilt und nicht die Performance gezeigt, die die Deutschen von einem Juden sehen wollten. Das war ein Kriterium, mit uns nicht zu sprechen, etwa von Seiten der ARD. In Israel wird jedes Jahr der Unabh\u00e4ngigkeitstag gefeiert. Die Menschen machen Barbecue. Und auch hier in Deutschland wird mit pal\u00e4stinensischem Essen gefeiert. Die Leute freuen sich letztendlich \u00fcber die Nakba. Es ist eine Freude \u00fcber Genozid, \u00fcber ethnische S\u00e4uberung usw.<\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Ich fange mit der Israel-Lobby an. In Deutschland gibt es ein Lobbyregister. Dort ist zum Beispiel das Tikvah-Institut<\/em> eingetragen. Es gab ein sehr ausf\u00fchrliches und differenziertes Interview mit Dr. Muriel Asseburg bei Tilo Jungs Jung und naiv. Anschlie\u00dfend gab es eine riesige Kampagne gegen diese Frau, die auch physisch auf der Stra\u00dfe verfolgt wurde. Dahinter steckte dieses Institut. Es gibt auch einzelne Gruppen im Bundestag. Das hat historische Wurzeln und etwas mit unserer Wiedergutwerdung zu tun.
     Man kann ja nichts wiedergutmachen. Aber man k\u00f6nnte versuchen, zu verstehen, wie man das hat geschehen lassen. Wie Menschen mitgemacht haben oder wie die Verwaltung funktioniert hat. Bei der gegenw\u00e4rtigen Behandlung geht es immer darum, wie die Deutschen letztendlich dastehen. Und damit werden wir den ganzen Menschen nirgendwo gerecht. Es gibt auf allen Ebenen Pressure Groups und auch NGOs, also beispielsweise die Antisemitismusberichte von RIAS<\/em>. Die haben sich ja in der Bundespressekonferenz selber ziemlich vorgef\u00fchrt mit dem vorletzten Bericht, als deutlich wurde: Sie haben gar keine Methodik abgesichert, um zu pr\u00fcfen, welcher Fall denn jetzt Antisemitismus ist und welcher nicht. Wir haben zu diesen Netzwerken recherchiert. Aber daf\u00fcr bekommen Sie keine Forschungsf\u00f6rderung.
     Zur Frage, wer sich menschlich zeigen darf: Das hat auch wieder mit dieser Homogenisierung zu tun. Man konnte am 7. Oktober schon absehen, was kommen w\u00fcrde. Auf der einen Seite gibt es eine emotionale Betroffenheit. Klar, ich war auch schockiert. Und auf der anderen Seite war klar, dass eine Instrumentalisierung einsetzen w\u00fcrde. Und die konnte man nicht ansprechen. Das passiert immer wieder. Etwa, wenn es hei\u00dft, man m\u00fcsse f\u00fcr unterdr\u00fcckte Frauen in den Krieg ziehen. Frauen werden an allen m\u00f6glichen Stellen in der Welt unterdr\u00fcckt. F\u00fcr die ziehen wir aber nicht in den Krieg. Bei einer solchen Instrumentalisierung kann man eine Differenziertheit nicht brauchen. Die J\u00fcdische Stimme f\u00fcr gerechten Frieden in Nahost<\/em> st\u00f6rt dieses homogenisierende Bild. Man konnte sehr lange eine Gruppeneinteilung gerade in den Medien beobachten, bei der etwa die j\u00fcdischen Protestierenden in der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t komplett unterschlagen wurden. So homogenisiert man Gruppenwahrnehmungen. Vielleicht ohne das zu wollen, haben staatliche Akteure und Medien zusammengewirkt.<\/p>\n\n\n\n

Frau 2:<\/strong> Bei allen m\u00f6glichen Pressestatements schreiten sofort der Zentralrat der Juden<\/em>, die Deutsch-Israelische Gesellschaft<\/em> zusammen mit der Springer-Presse ein. Das RIAS<\/em>, das Recherche- und Informationszentrum Antisemitismus<\/em>, hat es tats\u00e4chlich geschafft, festzustellen, dass nur 37 Prozent antisemitischer Vorf\u00e4lle von rechts kommen. Und gleichzeitig wird ein Vortrag des Historikers Moshe Zimmermann \u00fcber die Entstehung des Nationalsozialismus als Antisemitismus gelabelt. Meine Frage ist: Wie kommen solche Einstufungen zustande und warum wird das nicht ein bisschen mehr aufgeschl\u00fcsselt?<\/p>\n\n\n\n

Frau 3:<\/strong> Sie haben viel \u00fcber Empathie und auch intersektionale Solidarit\u00e4ten gesprochen. Wo seht ihr die Hebel daf\u00fcr, dass sich wirklich breitere Massen solidarisieren? Und ein ganz kurzer Kommentar zu Peter Ullrich: Sie haben zum Thema Polizei gesagt, dass die Polizei sehr oft einen vielleicht unpolitischen Blick auf das Geschehen hat. Besonders in Bezug auf Berlin, aber auch auf andere Bundesl\u00e4nder sehe ich das nicht so. Wir haben sehr viele rechte Polizei-Chats bundesweit. Wir haben Bef\u00f6rderungen von Polizeichefs wie bei dem in Hessen. Wir sehen auch, dass Polizist:innen gezielt Leute schlagen, Frauen, Marginalisierte, Menschen mit Behinderungen. Ich w\u00fcrde sagen, es ist definitiv ein sehr politischer Blick, den die Institution Polizei trotz vielleicht einzelner Andersdenkender hat.<\/p>\n\n\n\n

Frau 4: <\/strong>Denkt ihr, dass wir in Deutschland irgendwann \u00fcber diesen Genozid, \u00fcber diese letzten zwei Jahre und die Unterst\u00fctzung mit so einer Reue sprechen werden wie \u00fcber den Holocaust?<\/p>\n\n\n\n

Mann 3:<\/strong> Meine Frage geht an Herrn Ullrich: Wer besetzt wen \u2013 Israel Pal\u00e4stina oder Pal\u00e4stina Israel? Noch mal zur \u00c4u\u00dferung \u00fcber \u201eFrom the river to the sea \u2013 Palestine will be free\u201c. Sie haben nicht den Mut, das zu Ende auszusprechen. Die Studenten an der Universit\u00e4t Tel Aviv haben das ausgerufen. Nicht mal die israelische Polizei hat sie verhaftet. Was wird aus Deutschland? Sind wir j\u00fcdischer als die Juden, israelischer als Israelis, zionistischer als die Zionisten? Was soll das? Befreit Pal\u00e4stina endlich von der deutschen Schuld! Wann wird Deutschland aufwachen? Ich als Pal\u00e4stinenser verurteile das, was im Holocaust passiert ist. Und jetzt ist es eine neue Epoche. Wir m\u00fcssen das verurteilen. Und: Sie haben zweimal Krieg und Konflikt erw\u00e4hnt. Das ist kein Krieg. Das ist kein Konflikt. Das ist ein Genozid. Ob Sie wollen oder nicht.<\/p>\n\n\n\n

Frau 5:<\/strong> Ich habe eine kurze Frage an Herrn Ullrich, der versucht hat, die autorit\u00e4ren Tendenzen mit den Corona-Protesten und der Pal\u00e4stina-Solidarit\u00e4t zusammenzubringen. Ich w\u00fcrde gerne wissen, inwiefern sich auch ihre Methodiken ver\u00e4ndern dadurch, dass sich die Repressionen ver\u00e4ndern. Menschen verlieren ihren Aufenthaltsstatus oder werden aus ihren Berufen geschmissen. Das war, soweit ich wei\u00df, bei den Corona-Demos nicht der Fall.<\/p>\n\n\n\n

Peter Ullrich: <\/strong>Ich wei\u00df nicht, wie Zweifel aufkommen konnte dar\u00fcber, wer hier wen besetzt. Da haben wir uns vielleicht missverstanden. Darauf w\u00fcrde ich jetzt nicht eingehen wollen.
     Zu Corona- und Pal\u00e4stina-Protesten: Nat\u00fcrlich werden gegen unterschiedliche Protestbewegungen unterschiedliche Strategien angewendet, auch unterschiedliche polizeiliche Reaktions- und Umgangsweisen. Ich wollte die allgemeine Tendenz sichtbar machen. In der Zeit der Corona-Proteste war es, vergleichbar mit den Pal\u00e4stina-Protesten, unter Berufung auf ein hehres Ziel ganz leicht m\u00f6glich, das Versammlungsrecht massiv zu beschr\u00e4nken. Es werden immer wieder unterschiedliche Gr\u00fcnde gefunden, das Versammlungsrecht von autorit\u00e4rer Seite einzuschr\u00e4nken. Dass bei den Pal\u00e4stina-Protesten aufgrund der ma\u00dfgeblichen Pr\u00e4gung durch migrantische Communities noch ganz andere Mechanismen eine Rolle spielen, ist ja Teil dieser massiven autorit\u00e4ren und auch rassistischen Tendenz. Die findet sich auch in den Bundestags-Resolutionen usw. Und auch dort, wo muslimische Migrant:innen als die zentrale Urhebergruppe von Antisemitismus in Deutschland ausgemacht werden und das Einwanderungsrecht als zentraler Hebel f\u00fcr die Bek\u00e4mpfung des Antisemitismus gesehen wird. Ich wollte damit auf \u00fcbergreifende Tendenzen des Demokratieabbaus, insbesondere im Bereich Versammlungen hinweisen.
     Und zum unpolitischen Blick der Polizei: Nat\u00fcrlich sind Polizist:innen in vielerlei Hinsicht hochgradig politisch. Was ich sagen wollte: Ich habe lange im Rahmen von Polizeiforschung sehr viele Gruppendiskussionen mit Polizist:innen durchgef\u00fchrt. Bei sehr vielen gibt es einen stark ausgepr\u00e4gten Normalismus, einer gewissen \u201eHerk\u00f6mmlichkeit\u201c. Viele Demonstrationen und insbesondere solche, die in ihren Formen etwas kreativer, vielf\u00e4ltiger oder transgressiver sind als 1. Mai-Demos vom Deutschen Gewerkschaftsbund, sto\u00dfen bei denen auf Unverst\u00e4ndnis. Die Leute haben mich teilweise gefragt: Warum gehen die am Samstagnachmittag auf eine Demo und grillen nicht zu Hause? Das sind so Normalit\u00e4tsvorstellungen, bei denen ein erh\u00f6htes Demonstrationsaufkommen zu einer Belastung wird. Aber das ist nur ein ganz kleiner Baustein und wahrscheinlich der allerunwesentlichste in dieser Konstellation.
     Zu den antisemitischen Vorf\u00e4llen nur ein Hinweis. Dass RIAS<\/em>-Statistiken nichts taugen, ist ganz offensichtlich. Das hei\u00dft im Umkehrschluss aber nicht, dass es nicht zu einer deutlichen H\u00e4ufung von antisemitischen Straftaten gekommen ist. Es gibt dazu keine genauen Daten. Aber das erlebt man bei jeder Eskalation im Nahostkonflikt. Daran schlie\u00dfen sich Proteste an und im Kontext dieser Proteste gibt es auch ein erh\u00f6htes Eskalationsniveau und Gewaltvorf\u00e4lle. In einem Konflikt, der so ma\u00dfgeblich religi\u00f6s gepr\u00e4gt wird, bei dem die andere Seite \u00fcberwiegend als eine j\u00fcdische Seite gesehen wird, ist eine stereotypisierende Aufladung der Religionsgruppe des Gegners fast naheliegend. Sie ist Teil dieser ganzen Konflikt-Dynamik. Das \u00e4ndert aber nichts daran, dass es in Deutschland eine Tendenz gibt, v\u00f6llig bizarre Dinge dem Antisemitismus zuzuordnen, v\u00f6llig legitime Protestformen zu kriminalisieren oder zu stigmatisieren. Das sollte man beides wahrnehmen k\u00f6nnen.
     Letztes Wort zu den Hebeln: Bevor aus Deutschland ein entscheidender Impuls kommt, die Lebenssituation von Pal\u00e4stinenser:innen zu verbessern, bevor der eigentlich notwendige Massenstreik oder was auch immer kommt, ist so viel, viel mehr Vorarbeit n\u00f6tig. Wir m\u00fcssen ja darum k\u00e4mpfen, \u00fcberhaupt \u00fcber dieses Thema offen kontrovers diskutieren zu k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg: <\/strong>Frau Schiffer, wollen Sie noch auf die Frage nach der Reue eingehen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Sabine Schiffer:<\/strong> Es kursiert ja im Internet der Satz: \u201eIrgendwann werden alle schon immer dagegen gewesen sein.\u201c Ich f\u00fcrchte, nicht mal das wird passieren. Ich bin vollkommen desillusioniert. Und jetzt sage ich mal was sehr Verallgemeinerndes: Mit den Deutschen ist einfach keine Revolution zu machen. Ich spreche mich ja dagegen aus, von au\u00dfen auf eine Gruppe zu gucken. Das habe ich jetzt von innen getan.
     Und mir ist noch etwas Anderes eingefallen: Es ist ein Spezifikum in Deutschland, dass das Empowerment von Minderheiten nicht goutiert wird. Das steht immer unter Verdacht: \u201eDie sind ja als Betroffene so emotional. Die haben keinen \u00dcberblick.\u201c Das ist in anderen L\u00e4ndern ganz anders. In Gro\u00dfbritannien wird Empowerment von bestimmten Gruppen geh\u00f6rt und gesch\u00e4tzt. Da g\u00e4be es \u00fcberhaupt nicht die Idee, ein Panel zu einem bestimmten Thema zu machen, bei dem die entsprechenden Gruppen nicht beteiligt werden. Ich glaube, dar\u00fcber m\u00fcssen wir insgesamt nachdenken.
     Ich kann mich noch an meine bewusste Entscheidung erinnern, wie ich \u00fcberhaupt zu diesem Thema gekommen bin. Ich hatte ein Seminar zu Diskriminierung durch Sprache gemacht. Da wurden alle m\u00f6glichen Diskriminierungsarten durchgespielt. Nat\u00fcrlich hat mich das Thema Sexismus total angesprochen. Mein erster Impuls war: \u201eDazu arbeitest du nicht. Da bist du als Wissenschaftlerin immer in der emotionalen Ecke.\u201c Denn das ist der Vorwurf, den man dann immer h\u00f6rt.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Frau Gbele, Herr Massri, Sie haben das letzte Wort, verbunden mit der wichtigen Frage nach der intersektionalen Solidarit\u00e4t. Steckt in der Tatsache, wie mit dem Vorwurf des Antisemitismus Demokratieabbau betrieben wird, wom\u00f6glich eine Chance, weil sich Menschen in Deutschland im Namen der Demokratie solidarisieren mit einer Bewegung, bei der es im Kern um viel mehr geht als um die Befreiung Pal\u00e4stinas \u2013 n\u00e4mlich etwa auch darum, demokratische Versammlungsrechte zu erhalten?<\/p>\n\n\n\n

Natali Gbele:<\/strong> Herr Massri hat das sch\u00f6n beschrieben. Viele hat die Pal\u00e4stinabewegung fast dazu inspiriert, zu sich selbst zu finden und sich f\u00fcr die Demokratie einzusetzen. Die letzten zwei Jahre haben uns die Schw\u00e4che der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland gezeigt. Viele Juristen waren davon sehr, sehr entt\u00e4uscht. Man sitzt sechs Jahre in einem Jurastudium und lernt, wie toll das Rechtssystem hier ist, um dann zu entdecken, dass das nicht der Fall ist. Letztendlich geht das Rechtssystem vom Volk aus. Ich bin vielleicht ein bisschen Idealistin. Aber daran glaube ich und das ist das, was Menschen zusammenbringen und dazu beitragen kann, die Demokratie zu f\u00f6rdern und st\u00e4rker zu machen.<\/p>\n\n\n\n

Qassem Massri:<\/strong> Bez\u00fcglich der Statistiken zum Antisemitismus gibt es eine sehr interessante Entwicklung. Bis zum Jahr 2023 wurden die Statistiken so ausgewertet, dass 97 Prozent aller antisemitischen Vorf\u00e4lle von rechts kamen. Dann kamen die genannten Organisationen, um diese Statistiken zu manipulieren. Jetzt werden zum Beispiel Kunstprojekte von israelischen Anti-Zionisten als antisemitischer Vorfall bezeichnet, so dass man auf diese Zahl von 37 Prozent kommt. Es ist schon interessant, was in diesem Land alles m\u00f6glich ist.
     Deutschland wird niemals Reue empfinden. Ich denke, dass Anerkennung m\u00f6glich sein k\u00f6nnte, aber nur dann, wenn damit keine Verantwortung einhergeht. Das hei\u00dft, wenn aus der Anerkennung keine Konsequenzen resultieren.
     Und zur Frage nach der Solidarit\u00e4t: Ich muss als Mediziner daran denken, dass sich keine einzige deutsche \u00c4rztekammer gegen die Ermordung von 1.700 medizinischen Mitarbeitern in den letzten zwei Jahren gewendet hat. Vor drei Tagen wurden 17 Pfleger:innen aus dem Nasr-Krankenhaus freigelassen, die mehr als ein Jahr als Geiseln gehalten wurden. In Deutschland wurde nicht mal die richtige Bezeichnung f\u00fcr sie benutzt. Da galten sie als Kriegsgefangene oder \u00e4hnliches. Nach wie vor fehlt es an dem Mut, sich zu diesen Kolleg:innen zu bekennen. Und nach wie vor gibt es sehr viele andere Kolleg:innen, die in israelischen Gef\u00e4ngnissen unter Folter als Geiseln gelten.
     Es \u00e4ndert sich nichts. Aber da ich ein Tr\u00e4umer bin, habe ich eine Hoffnung. Es ist durchaus m\u00f6glich, dass gewisse Leute pl\u00f6tzlich entdecken m\u00fcssen, dass ihre Handlungen, ihr Schweigen den Tod anderer Menschen bedeutet, und dass sie dann die politischen Hebel oder die politische Kraft nutzen, die sie sowieso haben. Das ist meine Hoffnung.<\/p>\n\n\n\n

Kristin Helberg:<\/strong> Mit dieser Hoffnung endet unsere heutige Diskussion. Ich bedanke mich bei meinen Panelistinnen und Panelisten und bei Ihnen allen. Ich weise noch einmal auf unsere n\u00e4chste Zeit zu reden-Veranstaltung am 13. November hin \u2013 dann zum Thema Genozid und auf Englisch. Und noch der Hinweis: Wir haben inzwischen eine Internetseite: www.zeitzureden.org<\/a>. Sie finden uns au\u00dferdem auf Instagram unter @zeitzureden und alle unsere Talks auf unserem Youtube-Kanal @ZeitZuReden.<\/p>\n\n\n\n

Bleiben Sie kritisch, bleiben Sie engagiert und kommen Sie gut nach Hause.<\/p>\n\n\n\n

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