Zeit zu reden: Missverstanden, diffamiert, kriminalisiert – Palästina-Solidarität in Deutschland

Transkript der Diskussion über Strategien gegen Entmenschlichung und Radikalisierung, mit Natali Gbele, Qassem Massri, Prof. Sabine Schiffer, Dr. Peter Ullrich und Kristin Helberg

Donnerstag, 16.10.2025 um 19 Uhr in der Spore

Kristin Helberg: Herzlich willkommen zur zwölften Paneldiskussion von Zeit zu reden. Schön, dass wir wieder zu Gast sein können in der Spore. Ich begrüße Sie alle auch im Namen meiner Kollegen Ido Arad und Haig Ghokassian.

Für unser Zeit zu reden-Team ist das heute eine besondere Veranstaltung. Zum ersten Mal sprechen wir in einem Moment der Erleichterung und Hoffnung. Die israelische Armee hat ihre Angriffe auf Gaza eingestellt. Humanitäre Hilfe erreicht die Menschen – wenn auch nicht ausreichend, weil sie weiterhin als Druckmittel instrumentalisiert wird. 20 israelische Geiseln sind endlich frei und 1.986 palästinensische Gefangene zurück bei ihren Familien – die meisten von ihnen waren Zivilisten aus Gaza.

Das ist kein Grund, Donald Trump zuzujubeln oder ein neues goldenen Zeitalter in Westasien auszurufen. Im Gegenteil: Jetzt ist erst recht wichtig, die Aufmerksamkeit für Besatzung, Vertreibung und vergangene und anhaltende Verbrechen aufrechtzuerhalten. Der Waffenstillstand ist kein Grund, sich zurückzulehnen und Frieden auszurufen, sondern innezuhalten, mitzufühlen, sich mitzufreuen und zu überlegen, wie es weitergeht. Auch im Namen der Palästinenserinnen und Palästinenser in Deutschland, die seit zwei Jahren ihren Schmerz, ihre Verzweiflung und ihre Wut über die Verbrechen in ihrer Heimat heruntergeschluckt, auf die Straße getragen oder in persönliches Engagement umgewandelt haben. Mit ihnen wollen wir heute über eine soziale Bewegung sprechen, die als Palästina-Solidarität bezeichnet wird. Es ist eine globale Bewegung und in Deutschland hat sie es besonders schwer.

Im Grunde hat Bundeskanzler Friedrich Merz persönlich für unsere Veranstaltung geworben. Nämlich mit seinem Satz, er hoffe, dass der Antisemitismus auf deutschen Straßen zurückgehe, weil die Palästinenser in Deutschland keinen Grund mehr hätten zu demonstrieren. Dass nicht nur Palästinenserinnen und Palästinenser, sondern viele Menschen in Deutschland noch Gründe haben zu demonstrieren, haben wir in der vergangenen Woche bereits gesehen.

Ich bin Kanzler Merz in gewisser Weise dankbar. Denn mit dieser Äußerung hat er drei Dinge sehr schön veranschaulicht, die wir heute besprechen wollen. Erstens die große Unkenntnis über eine Protestbewegung, von der man denkt: Die wollten doch ein Ende des Krieges, jetzt haben sie Frieden in Gaza. Zweitens ihre pauschale Diffamierung nach dem Motto: Diese Leute sind verantwortlich für wachsenden Antisemitismus. Und drittens zeigt sie, dass er als Regierungschef in einer Demokratie mit autoritärer Geste darüber bestimmen will, wofür und wogegen Menschen in Deutschland demonstrieren können. Dazu hat er seinen ganz persönlichen Rassismus auf peinliche Weise entlarvt, indem er Migranten als Problem für das Stadtbild bezeichnet hat, das man mit Hilfe von Abschiebungen lösen müsse. Friedrich Merz hat also wunderbar gezeigt, wie diese Dinge miteinander zusammenhängen: Ignoranz bzw. Unkenntnis, ein rassistisches Vorurteil, Delegitimierung und wachsender Autoritarismus.

Besonders ist die heutige Veranstaltung auch, weil wir sie mit einer kleinen Umfrage verbunden haben. Wir haben Palästinenserinnen und Palästinenser in Deutschland nach ihren Erfahrungen und Wahrnehmungen befragt und sehr aufschlussreiche Antworten bekommen. Natürlich ist diese Umfrage nicht repräsentativ. 310 Personen haben unseren Fragebogen ausgefüllt. In Deutschland leben rund 200.000 Menschen mit palästinensischer Familiengeschichte, es ist die größte palästinensischen Diaspora in Europa. Allein in Berlin sind es mehr als 40.000. Aber es ist ein erster kleiner Einblick. Die Ergebnisse dieser Umfrage stellen wir im Laufe des heutigen Abends vor.

Jetzt aber zu meinen Gästen.

Natali Gbele ist Juristin und wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Ludwig-Maximilian-Universität (LMU) in München. Sie ist Palästinenserin mit israelischer Staatsbürgerschaft, geboren und aufgewachsen in Haifa. Derzeit promoviert sie an der LMU im Bereich des humanitären Völkerrechts über Künstliche Intelligenz als Entscheidungsfindungsprozess in bewaffneten Konflikten. Neben ihrem Jurastudium gründete sie den Verein Know Your Rights Initiative e.V., der sich für die rechtliche Zugänglichkeit für Geflüchtete und Migrant:innen in Bayern einsetzt. Herzlich willkommen, Natali Gbele.

Qassem Massri ist palästinensischer Aktivist und Kinderarzt. Er ist geboren und aufgewachsen in Beit Hanoun im Gazastreifen. Er studierte Medizin in Berlin, arbeitet als Kinderarzt in den Bereichen Neonatologie, pädiatrische Intensivmedizin und Kinderkardiologie. Und er war Teil eines interdisziplinären medizinischen Teams, das im April 2024 nach Gaza reiste. Herzlich willkommen, Qassem Massri.

Sabine Schiffer ist Sprachwissenschaftlerin, Medienpädagogin und Kommunikationsforscherin. 2005 gründete sie das Institut für Medienverantwortung. Seit 2018 ist sie Professorin an der Media University of Applied Sciences in Frankfurt. Ihre Themen sind Kommunikationstheorie, Medienkritik und das Spannungsverhältnis von PR und Journalismus. Sie promovierte zur Darstellung des Islams in der Presse und veröffentlichte mit Constantin Wagner das Buch „Antisemitismus und Islamophobie – ein Vergleich“. Herzlich willkommen, Sabine Schiffer.

Peter Ullrich ist Soziologe und Kulturwissenschaftler. Er arbeitet als Senior Researcher am Zentrum Technik und Gesellschaft der Technischen Universität Berlin. Seine Forschungsschwerpunkte sind Protestbewegungen und der polizeiliche Umgang damit, die Linke und der Nahostkonflikt sowie Antisemitismus. An der TU Berlin ist er auch Fellow am Zentrum für Antisemitismusforschung. Er ist zudem Teil des Instituts für Protest- und Bewegungsforschung, einer außeruniversitären Forschungseinrichtung. Und er ist Vertrauensdozent der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Im vergangenen Jahr hat er mit einigen Kollegen das Handbuch „Was ist Antisemitismus? Begriffe und Definitionen von Judenfeindschaft“ herausgegeben. Herzlich willkommen, Peter Ullrich.

Meine erste Frage geht an Sie, Herr Massri. Sie haben 2019 die Bewegung Palästina spricht mitgegründet. Worum ging es damals und wo steht die Palästina-Solidarität heute?

Qassem Massri: Vielen Dank, dass ich heute hier sein darf, und vielen Dank für die ganze Anstrengung, all das zu organisieren. Die Palästina-Solidarität hat sehr tiefe Wurzeln. Palästina spricht ist in einem politischen Vakuum entstanden. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine offizielle palästinensische Vertretung, geschweige denn eine aktive politische Bewegung und damit ein Druckmittel. Das Bedürfnis nach einer politischen Bewegung mit linken Werten war sehr groß, die Brücken zwischen den verschiedenen palästinensischen Generationen baut und eine eigene politische Rhetorik und Sprache in die Welt setzt. Nach den Osloer Abkommen hat sich aber leider einiges in Deutschland verändert. 2019 wurde sie auch zur Antwort auf die sogenannte Anti-BDS-Resolution des Bundestages – eines nach wie vor verfassungswidrigen Beschlusses, der zu einer sehr großen Verbreiterung des antipalästinensischen Rassismus in Deutschland mit staatlichen Repressionen geführt hat.

Kristin Helberg: Was hat sich seit 2019 verändert? Ist die Bewegung jünger oder breiter geworden? Was eint diese Leute? Die Palästinenser in Deutschland sind ja eine sehr diverse Gruppe.

Qassem Massri: Sie ist auf das Mehrfache gewachsen und deutlich jünger geworden. Mit meinen 41 Jahren komme ich mir da ziemlich alt vor. Das hat natürlich auch mit dem aktuellen Völkermord, den staatlichen Repressionen und der Unterdrückung zu tun und das ist auch total in Ordnung so. Die Studentenbewegung war weltweit schon immer führend bei politischen Bewegungen, so dass Palästina spricht jetzt genau dorthin zurückkehrt, wo es hingehört. Mittlerweile gibt es auch deutlich mehr Vernetzungen und mehr Gruppierungen, die eigentlich das Gleiche wollen. Und ich hoffe, dass wir mehr zusammenarbeiten können mit all diesen Gruppen. Es ist eine sehr positive Entwicklung, dass es sehr viel Engagement, sehr viel politischen Aktivismus gibt.

Kristin Helberg: Herr Ullrich, wie schauen Sie als Protestforscher auf diese Bewegung? Was unterscheidet sie von anderen Protestbewegungen?

Peter Ullrich: Ich will auf drei Merkmale hinweisen, auch in Abgrenzung dazu, wie man die Bewegung in der öffentlichen Wahrnehmung dargeboten bekommt. Der erste Punkt: Es ist eine deutlich vielfältigere Bewegung als sie medialen Widerhall findet. Da gibt es ganz unterschiedliche Traditionslinien. Also eine klassische Palästina-Solidarität wie in der Deutsch-Palästinensischen Gesellschaft und in den Kirchen. Sie ist meines Erachtens relativ in den Hintergrund getreten angesichts einer völlig neuen Generation vor allem von Studierenden, antirassistisch Aktiven, Palästinenser:innen oder jüdischen Gruppierungen. Die sind insbesondere in den vergangenen zwei Jahren massiv politisiert worden und geben der Bewegung ein anderes Gesicht – ein vielleicht etwas zeitgemäßeres mit anderen theoretischen Bezügen, etwa mit antirassistischen und postkolonialen. Gleichzeitig ist die Palästina-Solidarität in Teilen auch als Ausdruck des eigentlichen Konflikts zu verstehen. Das heißt, der Konflikt ist maßgeblich auch ein nationalistisch geformter Konflikt zwischen Israel und Palästina bzw. Palästina in spe. Das bedeutet, dass diese nationalistischen Muster des Konflikts ihre Verdopplung auch in den Solidaritätsbewegungen auf beiden Seiten finden.

Kristin Helberg: Also gibt es mehr Nationalismus?

Peter Ullrich: Nein. Vielmehr ist dieser grundsätzliche Gegensatz so mächtig, dass er alles überformt und auch dazu führt, dass sich, indem man die Reihen fest zusammenschließt, eine Breite von Akteuren mit sehr unterschiedlichen ideologischen Hintergründen und teilweise auch eigentlich starken Gegensätzen findet, die normalerweise nicht so schnell zueinander finden würden. Das dritte wichtige Merkmal: Die Palästina-Solidaritätsbewegung ist eine der großen Protestwellen der vergangenen Jahre, die am stärksten ganz klaren Repressionen unterliegt, im Rahmen einer regelrechten moral panic, die man in ähnlicher Form bei einem Teil der etwas radikaleren Klimabewegung gesehen hat. Die Mechanismen der Repression werden hier aber auf die Spitze getrieben. Das trägt auch dazu bei, dass es gewisse Schließungstendenzen gibt. Also eine so starke gesellschaftliche Antagonisierung der Proteste, dass sie in Teilen auch gar nicht mehr glaubt, in dieser Gesellschaft oder in der Politik einen Adressaten zu finden.

Kristin Helberg: Was bedeutet moral panic?

Peter Ullrich: Daran sind Organisationen in jedem gesellschaftlichen Bereich beteiligt. Die moral panic kommt vor allem von staatlicher Seite, wird aber durch Medien transportiert. Wir haben eine starke Spaltung durch den Staatsräson-Diskurs, der im Grunde genommen so funktioniert, dass man Antisemitismus zur zentralen Sichtweise auf den Israel-Palästina-Konflikt und die Solidaritätsbewegungen erklärt.

Kristin Helberg: Und wer bekommt Panik?

Peter Ullrich: Indem man sich als geläutert und aus der Vergangenheit gelernt präsentiert, agiert man diese deutsche Position an den Widersprüchlichkeiten oder Anknüpfungspunkten innerhalb der Protestbewegung aus. Wenn eine Aktionsform in die Kritik gerät, wird das aus der deutschen Brille sofort zu Antisemitismus. Da verschwinden alle Differenzierungen. Diese Vereindeutigung führt dazu, dass Palästinenser:innen und ihre Unterstützer:innen im Grunde genommen als folk devils gelten. So nennt man das in der moral panic-Theorie. Sie stehen da als diejenigen, die die moralische Ordnung unseres Landes zu bedrohen scheinen. Und wenn diese zugespitzt als die heutigen Wiedergänger der Nazis präsentiert werden – das passiert immer wieder, etwa bei der Gleichstellung der BDS-Bewegung mit Juden-Boykotts der Nazis –, werden sie zum reinen Ordnungsproblem, das den Ordnungsbehörden übergeben wird. Die moral panic ist gewissermaßen die moralische Vorbereitung der Repression.

Kristin Helberg: Damit gehen dann die Dämonisierung und die Entmenschlichung einher. Frau Gbele, Sie sind aus München zu uns gekommen. Sie haben Ihre Kindheit und Jugend in Israel verbracht. Da haben Sie wahrscheinlich auch mit sehr deutlicher Kritik zu tun gehabt. Wie erleben Sie das jetzt hier? Was sagen Kolleginnen und Kollegen oder auch deutsche Freunde ohne Migrationsgeschichte zu diesen Demos? Und wie laufen diese Palästina-solidarischen Aktionen in München im Gegensatz zu Berlin ab? Gibt es da Unterschiede?

Natali Gbele: Ich selbst kann nur meine Eindrücke als Beobachterin schildern. Ich bin nicht Teil der Organisation. In deutschen Kreisen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, kannte man Palästina spricht vor dem 7. Oktober nicht. Im Jurastudium bin ich dieser Organisation dagegen sehr oft begegnet. Nach dem 7. Oktober war Palästina spricht in München und Bayern sehr bekannt. Und ich würde schon sagen, dass es eine automatisch negative Assoziation damit gibt. Nach dem 7. Oktober haben sich Organisationen wie Amnesty International oder Fridays for Future sehr lange von Palästina spricht München distanziert. Für mich war sehr interessant zu beobachten, welche Wandlung sich vollzogen hat. Die Palästina-Solidarität wird legitimiert und Menschen erkennen den Wert, mit Palästina spricht zusammenzuarbeiten. Fridays for Future hat neulich sogar eine Rede während einer Palästina spricht-Demonstration gehalten. Das kam nur leider zu spät. Hätte man frühzeitig bemerkt, wie wertvoll es ist, was die Palästina-Solidarität zu sagen hat, hätte es auch in der öffentlichen Wahrnehmung einen Wandel geben können.

Kristin Helberg: Es gibt dazu eine interessante Rückmeldung aus unserer Umfrage. Ein wichtiger Punkt war, dass es sehr schön sei, wenn sich auch Menschenrechtsgruppen mit der Palästina-solidarischen Bewegung solidarisieren, es aber eine falsche Solidarität bleibe, solange es keine Aufarbeitung dazu gibt, warum das eineinhalb bis zwei Jahre gedauert hat. Frau Schiffer, welche Rolle haben die Medien gespielt bei der Darstellung von den Protesten, Unibesetzungen oder des Palästina-Kongresses?

Sabine Schiffer: Die Medien gibt es natürlich genauso wenig wie die Palästinenser. Aber es gibt einige Auswertungen dazu, dass zunächst die israelische Perspektive stark dominiert hat. Dann machte sich etwas bemerkbar, was bei Protestbewegungen allgemein zu beobachten ist: Es gibt welche, die willkommen sind, und welche, für die das nicht gilt. Und man hat natürlich die Möglichkeit, sich immer die Beispiele herauszupicken, die etwas Bestimmtes darstellen. Und wir als Mediennutzende verallgemeinern das dann gerne.

Kristin Helberg: Sie meinen, Journalisten suchen bei Demos oder Unibesetzungen nach Aussagen und Leuten, die die Position der Hamas unterstützen?

Sabine Schiffer: Das will ich niemandem unterstellen. Man muss immer zwischen Potenzial und Intention unterscheiden. Wenn man es sich selbst nicht bewusst macht, auch nach etwas Anderem zu suchen als nach dem, was man erwartet, kann es sehr schnell passieren, dass man findet, was die eigene Annahme bestätigt. Es gibt Vorurteile, für die ich eine Bestätigung finde, nehme das Ergebnis groß ins Bild und am Ende ist das das Einzige, was in einem 90-sekündigen Bericht übrigbleibt. Dann entstehen Stereotype und homogenisierende Wahrnehmungen. Unsere Medien haben, auch teilweise durch die Reproduktion des politischen Diskurses, einen Anteil daran, dass die Gruppen als so homogen wahrgenommen werden, sowohl die Palästinenser wie auch die Juden. Das verrät immer eine Außensicht. So ist zum Beispiel die jüdische Palästina-Solidarität in der Wahrnehmung sehr lange hinten runtergefallen. Vielleicht hat man sie selber nicht gesehen. Oder die Leute waren schon verhaftet worden, wie etwa Iris Hefets auf dem Berliner Hermannplatz, und erst dann kam derjenige mit der Kamera. Das hat sich ein bisschen geändert, was sehr, sehr lange gedauert hat. Es gibt noch viel Luft nach oben.

Kristin Helberg: Herr Ullrich, palästinensische Proteste und das palästinensische Erinnern insgesamt werden schon sehr lange als radikal und gewaltbereit dargestellt. Das hat eine gewisse Tradition aufgrund der Nakba-Demonstrationen vor allem in Berlin. Welche politischen, juristischen und polizeilichen Diskriminierungen und Repressionen gab es schon vor dem 7. Oktober und wurden die früher anders begründet als heute?

Peter Ullrich: Bei der Wahrnehmung der Gaza-Proteste gab es ein Initialereignis, nämlich die direkten Reaktionen am 7. und 8. Oktober 2023. Etwa die Süßigkeiten verteilenden Jubelaktionen oder einzelne Posts von Palästina spricht, die ich – verniedlichend gesprochen – auch nicht gerade alle super fand. Die haben das gesamte Bild der Proteste vorgeformt, die jede Differenzierung übertüncht haben. Jetzt sind alle Proteste gegen den Krieg oder den Genozid antiisraelische Hassfeiern. Das ist auch anschlussfähig in der deutschen Diskussion. Darin werden aber gleichzeitig allgemeinere Tendenzen deutlich, etwa in der Medienberichterstattung.
     Das Versammlungsrecht und der polizeiliche Umgang mit Protest waren seit den 70er-, 80er-Jahren von schrittweisen Liberalisierungstendenzen gekennzeichnet. Die werden seit einigen Jahren massiv rückabgewickelt, und Berlin, wo ein Großteil der Proteste stattfindet, ist da ganz vorne dran. Dazu gab es schon Vorläufer. Dass Demonstrationen zum Nakba-Gedenken per se verboten worden sind, ist eigentlich ein Unding und mit Verfassungsgerichts-Rechtsprechung, mit liberalen Standards nicht zu vereinen. Das bettet sich ein in einen harten Umgang auch mit Corona-Protesten. So unsympathisch man die finden mag – aus versammlungsrechtlicher Perspektive war das Vorgehen hochproblematisch. Und ganz besonders bei den Aktionen der Letzten Generation, gegen die Hass geschürt wurde, was wiederum eine Voraussetzung für unglaublich harte Urteile und Polizeieinsätze war. Das erleben wir wieder.
     Damit ist der Umgang mit den Palästina-Protesten auch ein Motor für generelle Illiberalisierungstendenzen, die mit einem scheinbar berechtigten Anliegen verbunden sind, nämlich dem Kampf gegen Antisemitismus. Aber er ist gleichzeitig Ausdruck von Illiberalisierung und Autoritarismus.

Kristin Helberg: Herr Massri, wie haben Sie den Umgang mit Nakba-Demonstrationen erlebt?

Qassem Massri: Es ist ein Riesenunterschied zwischen früher und heute und es hat tatsächlich alles im Jahr 2021 begonnen. Corona-Restriktionen wurden als Vorwand benutzt, um Demonstrationen einzuschränken oder zu verbieten. Zum Nakba-Gedenken 2021 gab es zwei palästinensische Demonstrationen. Die eine wurde wirklich komplett malträtiert. Es gab einen Schädelbruch. Die andere wurde zugelassen. Das Ziel war eine Einteilung in gute und schlechte Palästinenser. Wir hatten die größte Nakba-Demo seit Jahrzehnten mit 15.000 Teilnehmer:innen. Ich erinnere mich, dass wir ein Feedbackgespräch zu der Demonstration hatten und dachten, dass es diese solidarische Bewegung aus Sicht des Staates nicht geben darf. Im Jahr 2022 gingen trotz Verbot ungefähr 120 Teilnehmer:innen auf die Straße, im Rahmen eines Tages der palästinensischen Sichtbarkeit, wie es damals hieß. Es wurden alle verhaftet. Diese repressiven Maßnahmen wurden ohne Grund durchgeführt.
     Dann kam das Jahr 2023: Erst wurde die Demonstration verboten, dann zugelassen und nach einer Stunde komplett unterbrochen, mit massiver Gewalt gegen die Teilnehmer:innen. Und wenn man die Berichterstattung betrachtet, würde ich sagen, dass es eine gewisse Intention gab. Frau Schiffer, Sie wollen zwischen Potenzial und Intention unterscheiden. Aber das interessiert mich weniger als jemand, der diese Gewalt erlebt hat. Ich habe eine Intention zur Verteufelung der Palästinenser-Solidarität erlebt. Ich hatte beispielsweise ein neunminütiges Gespräch mit einem Fernsehsender. Daraus wurde ein Clip von 1,3 Sekunden verwendet. Dann weiß man: Okay, offensichtlich war, was ich gesagt habe, zu gut und so sollte ein Palästinenser nicht sprechen. Das ist aber die Erfahrung von so vielen Aktivist:innen.
     2023 gab es eine entscheidende Veränderung, weil wir auch eine Veränderung in der Regierung in Berlin hatten. Plötzlich hatten wir Kai Wegner und wir wissen, was für eine Linie er in der Tradition der CDU verfolgt. Das ist eine extrem gewalttätige Linie, die sagt: Was mit Gewalt nicht hinzubekommen ist, ist mit mehr Gewalt hinzubekommen. In den vergangenen zwei Jahren haben wir keine politische Einsicht darin erlebt, wofür die palästinensischen und Palästina-solidarischen Menschen kämpfen und demonstrieren. Nämlich für Gerechtigkeit.
     Und dann schafft es ein Bundeskanzler immer noch, sich hinzustellen und zu sagen: Ja, die sollen jetzt aufhören, weil nicht mehr 100 Menschen in Gaza pro Tag sterben, sondern nur neun. Oder: Jetzt gibt es 300 Trucks, die in den Gazastreifen gelangen – was weniger als die Hälfte des Tagesbedarfs der Menschen in Gaza deckt. Zwei Jahre lang haben wir den Genozid in Gaza mitangeschaut. Ich denke nicht, dass das etwas mit Ignoranz, mit mangelndem Wissen oder einer anderen Sicht der Dinge zu tun hat. Das ist ein ganz klarer staatlicher, institutioneller Rassismus.

Kristin Helberg: Herr Ullrich, warum gibt es diese brutale Gewalt gegen eine solche Bewegung? Das erscheint ja völlig kontraproduktiv. Die Aufnahmen von Polizeigewalt in Berlin gehen jetzt um die Welt und führen auch dazu, dass Deutschland kritisiert wird. Reicht Kai Wegner als Erklärung für diese massive Repression oder hat das damit zu tun, dass die Polizei intern ein Rassismus-Problem hat?

Peter Ullrich: Ich habe neulich mal geschrieben: Wenn man sich den Umgang mit der Palästina-Solidarität in Berlin anguckt, ist das wie Marx’ Blick auf England als entwickeltstes Stadium des Kapitalismus. Das ist ein besonders zugespitzter Fall. Dazu gibt es auch klar Daten. In Berlin finden die meisten Proteste statt, es gibt die größte palästinensische Community. In vielen anderen Städten ist das Konfliktniveau deutlich niedriger mit weniger Verletzungen. Auf niedrigerer Stufenleiter gibt es trotzdem ähnliche Erscheinungen.
     Das heißt konkret: Kai Wegner steht ganz klar für eine politische Linie und das gilt auch für die SPD, wenn auch noch nicht so ausgeprägt. Nämlich: Selbst wenn man sich gegen die gewaltvolle polizeiliche Räumung eines Protestcamps ausspricht und einen anderen Umgang mit diesen Konflikten fordert, labelt er das als professorale Unterstützung von Israelhasser-Mobs. Das wird nicht von der gesamten Presse, aber von einschlägigen und einflussreichen Medien vorbereitet und im Gleichklang kommuniziert. In Berlin spielt der Tagesspiegel eine sehr unrühmliche Rolle, abgesehen von den ohnehin auf Israel-Solidarität verpflichteten Springermedien.
     Es ist auch erstaunlich, weil Polizei als eine politisch nicht so leicht beeinflussbare Organisation gilt, außer über Personalentscheidungen. Ansonsten hat die Polizei eine hohe Autonomie. Man kann aber an den ganzen Räumungen von Universitätsbesetzungen sehen, dass es entweder Druck von oben oder mindestens vorauseilenden Gehorsam gab angesichts klarer Sanktionsdrohungen. Wenn eine Hochschule wie die Alice Salomon-Hochschule den deeskalativen Umgang mit Protesten gesucht hat, gab es Drohungen bis zur CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus, dass in Hochschulvertragsverhandlungen die Mittel besonders stark gekürzt werden, weil man sich sowas nicht mehr bieten lassen will.

Kristin Helberg: Zur Erinnerung: Die Hochschulpräsidentin war dort vor die Tür getreten und hatte gefragt, ob die Polizei sich mal bitte zurückziehen könne, weil ihre Studierenden sich bedroht fühlten von der Polizei vor der Tür.

Peter Ullrich: Dazu muss man sagen: Die hohe Intensität des Protestgeschehens mag ein bisschen etwas dazu beitragen, dass auch bei der Polizei die Nerven blank liegen. Aber das erklärt natürlich nicht dieses Ausmaß. Denn wir wissen, dass die Polizei auch anders agieren kann. Es gibt ganz klar eine stereotype Wahrnehmung, wenn auch nicht bei allen innerhalb der Polizei. Auch dort gibt es Stimmen, die das hochgradig schwierig finden. Aber die findet man wahrscheinlich weniger in der Bereitschaftspolizei, die da im Einsatz ist.
     Und es gibt eine Wirksamkeit von spezifisch antipalästinensischem Rassismus. Der trifft auf eine Polizei, die sowieso einen sehr unpolitischen Blick auf Konfliktgeschehen hat. Das heißt, für Polizei sind das Störungen, Belastungen im Alltag und die treffen zusammen mit stereotypen Wahrnehmungen einer Klientel, die man sowieso im Verdacht hat. Dann verstärken sich da eine Vielzahl von Faktoren.
     Das alles geschieht vor dem Hintergrund eines Staatsräson-Diskurses, der die gesamte politische Debatte in der Bundesrepublik framt und jedes Ereignis in diesem Kontext vorprägt als etwas, was entweder antisemitisch oder potenziell antisemitisch ist. Ich erinnere nur an einen Tagesspiegel-Bericht zu dieser Besetzung an der Alice Salomon-Hochschule. Da lautete die schlichte Überschrift: Antisemitisch motivierte Besetzung. Da wurde eine klare Festlegung dessen vorgenommen, was da stattfand. Selbst wenn sie für einzelne Leute oder für irgendwelche Aspekte stimmen würde, hat sich diese Art der Berichterstattung überhaupt nicht die Mühe gemacht, ein Wort darüber zu verlieren, was die Leute selbst sagen und was sie wollen.

Kristin Helberg: Es ist ja auch einer der großen Vorwürfe, dass viele Journalistinnen und Journalisten dort hingehen und gar nicht fragen: Was wollt ihr? Was sind eure Forderungen? Sondern man sucht das, was man ohnehin schon dort vermutet.

Peter Ullrich: Das ist vielleicht auch ein Spezifikum von Journalismus in Deutschland, der wenig Stimmen der beteiligten Person einfängt. Gerade in diesem Themenfeld gibt es wenig Berichterstattung und sehr, sehr viel Framing. Alle Berichterstattung ist von Deutung dominiert.

Kristin Helberg: Frau Schiffer, Sie haben sich viel mit antimuslimischem Rassismus und Antisemitismus beschäftigt. Wo sind die Ähnlichkeiten, wo die Unterschiede?

Sabine Schiffer: Ich möchte gerne anknüpfen an Peter Ullrich. Ich glaube, dass der Rassismus hier ein ganz entscheidendes Moment ist dafür, warum bestimmte O-Töne in den Medien nicht vorkommen. Man spricht über bestimmte Gruppen, aber nicht mit ihnen. Das ist hier besonders dominant und auffällig gewesen.
     Was allgemein fehlt, ist eine Machtanalyse. Daran schließe ich mit dem Rassismusbegriff an. Denn da geht im Diskurs heutzutage einiges durcheinander. Also Missstände benennen, ja. Aber das ist eigentlich noch kein Journalismus im Sinne einer Vierten Gewalt. Der besteht darin, auch die Machtverhältnisse zu analysieren und darzustellen. Hier haben wir ganz klar von politischer Seite Vorgaben, die natürlich dann kritisch beobachtet werden müssen. Das findet oft nicht statt. Der Tagesspiegel ist da ein besonders negatives Beispiel.
     Meine These dazu ist vielleicht ein bisschen steil. Aber ich habe zum Islam in den Medien promoviert und mit diesem Thema 1991 begonnen. In meiner Doktorarbeit habe ich geschrieben, dass – ohne direkte Intention, die möchte ich niemandem unterstellen – seit der iranischen Revolution eine Entmenschlichung von v.a. Arabern vorbereitet wird mit einem ganz starken antimuslimischen Rassismus. In den 1990er-Jahren kam das Thema selten vor, doch es wurde in allen Medien gleich behandelt. Das Aufbrechen dieser Homogenität kam erst mit der Debatte um das Buch „Deutschland schafft sich ab“ von Thilo Sarrazin auf. Von da an hat man auch mal über antimuslimischen Rassismus gesprochen und darüber, ob die Medien dazu etwas beitragen.

Qassem Massri: Übrigens ein Sozialdemokrat dieses Landes.

Sabine Schiffer: Und der Finanzsenator von Berlin, der in der Vorschule eingespart und später die Probleme im Bildungssektor auf die Migranten projiziert hat. Das hat die FAZ aufgedeckt, aber natürlich viel zu spät. Sarrazin ist ein wichtiger turning point in diesem Diskurs. Der macht sich auch bemerkbar in diesem Meinungsfreiheitsdiskurs zur Verteidigung von Rassismus und anderen Dingen, die grundgesetztechnisch gar nicht tragbar sind. Wenn es umgekehrt daran Kritik gibt, fällt das nicht unter Meinungsfreiheit, sondern ist dann eben ein Maulkorb.
     Das Ergebnis ist eine Diskursverschiebung nach rechts nach dem Motto „Man wird doch mal sagen dürfen…“. Als Thilo Sarrazin damit anfing, war unser Archiv schon 20 Jahre voll von „Man wird doch wohl noch sagen dürfen“. Diese Einheitlichkeit der Medien in den 1990er-Jahren hat meiner Meinung nach dazu beigetragen, dass nach dem 11. September 2001 die behaupteten Zusammenhänge so plausibel erschienen – nämlich, dass das alles irgendwie am Islam, dem Islamismus und solchen Dingen liege und nicht etwa an Geopolitik. Ich spreche von einer Religionisierung. Das passiert uns seither ganz massiv in allen möglichen Konflikten.
     Darum sage ich: Es fehlt oft die Machtanalyse. Stattdessen sind viele wie mit Scheuklappen auf die Merkmale von Gruppen fixiert und man sieht nicht mehr den großen Zusammenhang. Dadurch ist ein antimuslimischer Rassismus entstanden. Und weil man die Palästinenser reduziert, sie homogenisierend wahrnimmt, werden diese Bilder auch auf den antipalästinensischen Rassismus projiziert. Deshalb kommt man zum Beispiel gar nicht auf die Idee, die Leute zu fragen. Denn die sind ja gar nicht glaubwürdig.

Kristin Helberg: Aber was sind die Spezifika des antipalästinensischen Rassismus? Da spielt ja auch die Vergangenheit Deutschlands eine Rolle.

Sabine Schiffer: Anschlussfähig ist immer, wenn die Idee im Raum steht, da könnte Antisemitismus beteiligt sein. Daran haben viele Pressure Groups und Think Tanks gearbeitet. Jede Art von Forderung nach Gleichberechtigung im Nahen Osten oder danach, dass Völkerrecht auch für Israel gilt, wird als Antisemitismus diffamiert. Jetzt haben wir eine Situation, in der es um Leben und Tod geht, im wahrsten Sinne des Wortes. Und es greifen all diese einstudierten Mechanismen, also das rassistische Gefühl, die Leute seien es nicht wert. Ich sage das jetzt in Anführungsstrichen. Aber ich kann mir das nicht anders erklären, warum wir dieses Abschlachten zwei Jahre hingenommen haben. Das ist ja keine menschliche normale Verhaltensweise. Da muss so etwas dahinterstecken.
     Bei der Anschlussfähigkeit spielen Ängste auch in den Medien eine Rolle, sich lieber auf die Seite der Wiedergutwerdung zu stellen – ein Begriff von Max Czollek – nach dem Motto: „Wir sind die Guten. Wir haben alles aufgearbeitet.“ Nein, das haben wir nicht. Früher waren die Juden ganz schlecht. Heute sind sie alle ganz gut. Es handelt sich dabei immer noch um eine Homogenisierung einer Gruppe. Es ist keine Aufarbeitung dessen, was eigentlich passiert ist – wie man Menschen entmenschlicht, wie man ihr Töten hinnimmt und im schlimmsten Falle dazu schweigt. Ich werfe dazu Daniel Goldhagens Frage von 1996 in den Raum, die er am Ende seines Buchs „Hitlers willige Vollstrecker“ gestellt hat.
     Man müsse angesichts der permanenten Propaganda, der Entmenschlichung von Juden, dem Herauspicken einzelner Aspekte, der unterstellten Gefährlichkeit und der Verallgemeinerung, dass man sich vor ihnen schützen müsse, die Frage stellen: Wieso hat es am Ende Leute gegeben, die das nicht geglaubt und die nicht mitgemacht haben? Wo kamen die eigentlich her? Das sind für uns die interessanteren, von ihnen können wir lernen.

Peter Ullrich: Ich teile die These, dass antimuslimischer, antiarabischer Rassismus eine wesentliche Interpretationsfolie, eine ideologische Grundlage ist für das, was wir erleben. Aber es gibt noch eine spezifisch antipalästinensische Dimension, die mit der deutschen Besessenheit mit Israel und Palästina zu tun hat. Die ist ja nichts Neues und aus der deutschen Geschichte relativ leicht herleitbar. Aber in diesem Diskurs gibt es eine massive Fokussierung darauf, Palästinenser:innen und Nazis zu assoziieren. Da wird die BDS-Kampagne gleichgesetzt mit dem nationalsozialistischen Juden-Boykott. Oder es wird ständig der Mufti von Jerusalem mit seinen ganz offensichtlichen und klaren Verstrickungen mit dem Nationalsozialismus hervorgekehrt, als wäre er bestimmend für palästinensische Identität, aber nicht die Palästinenser:innen, die in der britischen Armee gegen die Nazis gekämpft haben. Das umgibt uns dauerhaft. Und das gibt dem antipalästinensischen Rassismus in Deutschland eine spezifische eigene Qualität.

Kristin Helberg: Die Gleichsetzung von Jüdinnen und Juden mit dem Staat Israel ist im Kern antisemitisch und wird in jeder Antisemitismus-Resolution auch als solche identifiziert. Hier wird sie bewusst betrieben. Frau Gbele, wie sinnvoll ist es aus Ihrer Sicht, den antipalästinensischen Rassismus als eine eigene Kategorie zu führen?

Natali Gbele: Man kann darauf auch mit einer Gegenfrage reagieren: Wieso hat man Sexismus als eigenen Begriff etabliert? Wieso hat man Islamophobie als eigenen Begriff etabliert? Das ist wichtig auf mehreren Ebenen. Auf gesellschaftlicher Ebene schafft es Aufmerksamkeit und Bewusstsein für die Tatsache, dass Palästinenser eine eigene Diskriminierung erfahren. Es lässt sich nicht so leicht definieren, was antipalästinensische Diskriminierung ist, wenn sie im ersten Schritt nicht anerkannt wird. Bevor man darüber spricht, was die Palästinenser diskriminiert, muss man sagen: Sie existiert als solche. In den USA wird sie als eigene Diskriminierung erforscht. Mehrere Elemente spielen da eine Rolle, etwa die Unterdrückung von palästinensischen Symbolen und palästinensischer Identität, indem man sagt: Die Kufiya oder die arabische Sprache seien inhärent gewaltsam, weshalb sie auf Demonstrationen verboten werden.
     Viele Palästinenser haben in der Vergangenheit gespürt, dass sie nicht als glaubwürdig und kompetent genug angesehen werden, um ihre eigene Sache zu vertreten, weil sie emotional involviert sind. Sie gelten so lange als antisemitisch, bis sie mit einer bestimmten Aussage das Gegenteil bewiesen haben. Wenn man diesen antipalästinensischen Rassismus anerkennt, kann sich auch die empirische Forschung damit beschäftigen. Der UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung hat unter anderem für Deutschland festgestellt, dass es einen Anstieg von Rassismus gegenüber Muslimen gibt. Aber der Bericht differenziert nicht, dass sich dieser Rassismus gegen Palästinenser als solche richtet. Doch wenn diese Form der Diskriminierung nicht als eigene Kategorie anerkannt wird, kann sich auch die empirische Forschung nicht darauf fokussieren und man kann auch nicht rechtlich dagegen vorgehen. Die Folge ist, dass antipalästinensische Diskriminierungen aktuell immer noch als ein politisches Problem, als Meinungsverschiedenheit und nicht als ein rassistisches Problem angesehen werden.
     Was ebenfalls viele Palästinenser stört, ist, dass sie als nicht glaubwürdig und kompetent genug angesehen werden, um für ihre eigene Sache sprechen zu können. Man unterstellt ihnen, emotional zu involviert zu sein und daher nicht sachlich sprechen zu können. Man gilt so lange als antisemitisch, bis das Gegenteil bewiesen ist, und erst dann darf man überhaupt über das Thema sprechen. Für mich zeigt das, dass hinter diesem Rassismus etwas Anderes steckt als Islamophobie.

Kristin Helberg: Nach dem 7. Oktober musste sich jede Palästinenserin, jeder Palästinenser erst einmal von der Hamas distanzieren, bevor sie etwas sagen durften. Als ob man von vornherein in der Nähe dieser Gewalt stünde, von der man sich distanzieren muss. Das ist ein sehr gutes Beispiel, an dem man sieht, dass Palästinenser:innen ganz besonders betroffen sind. Lassen Sie uns noch einmal über die Formen dieses Rassismus sprechen. Das European Legal Support Center zum Beispiel führt eine Datenbank, den Index of Repression. Dort sind 766 Vorfälle dokumentiert, zum Beispiel abgesagte Veranstaltungen, Zensur, mediale Hetzkampagnen, polizeiliche Übergriffe, Hausdurchsuchungen, Kündigungen, finanzielle Repressionen. Herr Massri, auf der Internetseite von Palästina spricht werden auch immer wieder Fälle aufgeführt. Welches Spektrum umfasst dieser Rassismus?

Qassem Massri: Für mich ist es wichtig zu betonen, dass diese Form des Rassismus mittlerweile erweitert wurde auf jeden Mensch, der palästinensisch gelesen wird. Es reicht das Tragen einer Kufiya. Es reicht das Rufen von „Free Palestine“. Es reicht, in diesem Kontext ein Palästina-solidarischer Mensch zu sein. Es reicht, zu sagen „Stop the genocide“. Es ist auf eine perfide Art und Weise bemerkenswert, dass hier auch andere Formen der Menschenfeindlichkeit greifen. Wir sehen auch Formen von Frauenfeindlichkeit. Es waren deutsche weiße Männer, die, gekleidet als Polizisten, viele Palästina-solidarische und palästinensische Frauen durch die Luft geschleudert und verprügelt haben am internationalen Tag zur Eliminierung der Gewalt gegen Frauen. Die Taliban haben dieses Video geteilt und auf den deutschen Staat heruntergeblickt. So tief muss man sinken.
     Was diese Entwicklung für mich am meisten befeuert hat, ist die Übernahme einer genozidalen Sprache. Die ist zum verbalen Handwerk deutscher Politiker:innen geworden. Aussagen wie „Gaza macht sich doch perfekt als Parkplatz am Mittelmeer“ wurden normalisiert. Das haben FDP- und CDU-Politiker am 8. und 9. Oktober 2023 gesagt. Olaf Scholz und Annalena Baerbock haben noch ein Jahr nach Beginn nicht nur entschuldigend über den Völkermord gesprochen, sondern ganz klar unterstützend. Und sie haben Deutschland als Partner in diesem Verbrechen präsentiert. Nach wie vor werden Waffen geliefert. Sie haben nicht geschwiegen, sondern sich ganz klar mit Blut befleckt und an diesem Verbrechen teilgenommen. Wenn im Deutschen Bundestag eine solche genozidale Sprache gegenüber Menschen eingesetzt wird, schlägt der antipalästinensische Rassismus neue Wellen und normalisiert sich.

Kristin Helberg: Was passiert palästinensischen Menschen in Deutschland?

Qassem Massri: Wenn Sie mich nach meinen Erfahrungen fragen: Ich fühle mich in diesem Land um 22 Jahre beraubt. Meine Erfahrungen sind nichts wert. Ich denke, dass ich für sehr viele Menschen spreche – aus meiner Familie; Menschen, die heute hier sind; Menschen, mit denen ich die Ehre hatte, aktivistisch tätig zu sein. Wir spüren ein kollektives Gefühl der Einsamkeit, ein kollektives Gefühl der Isolation. Wir haben alle die ganz klare Meinung, dass Menschen, die Palästina-solidarisch sind, egal woher sie kommen, in dieser Gesellschaft zu Bürgern zweiter Klasse degradiert wurden.

Kristin Helberg: Bei unserem Gespräch zu Erinnerungskultur hatten wir die Kulturwissenschaftlerin Sarah El Bulbeisi zu Gast, die einen wichtigen Punkt gemacht hat: Palästinenser:innen waren in der Diaspora schon immer unsichtbar, weil sie sich oft nicht als Palästinenser:innen identifiziert haben, sondern von sich, damit es nicht kompliziert wird, gesagt haben: Ich bin Syrer. Ich bin aus dem Libanon. Ich komme aus Jordanien. Einer der Teilnehmer unserer Umfrage hat dazu geschrieben: „Wir durften nicht wirklich ankommen. Als palästinensische Person wurden wir früh unsichtbar gemacht. Über Jahre war unser Aufenthaltsstatus ungeklärt.“ Das hat also auch wieder mit der rechtlichen Situation zu tun.
     Ich erinnere mich an den schockierenden Umgang mit einer Familie. Bei der gab es eine Hausdurchsuchung und die Polizei ging dann in die Schule der 16-jährigen Tochter. Sie war ohne jeden Schutz, die Mutter durfte nicht mitgehen. Ihr wurde das Handy abgenommen, um ihre sozialen Medien zu untersuchen. Dass Kinder und Jugendliche kriminalisiert und wie Erwachsene behandelt werden, haben wir auch in der Umfrage immer wieder gehört. Frau Gbele, Sie haben selbst auch Rassismus erfahren oder zumindest den Versuch, Sie zu diskriminieren und Sie mundtot zu machen. Was macht das mit Ihnen?

Natali Gbele: Es ist wichtig zu unterscheiden: Ob die Polizei oder der Staat rechtswidrig handeln, ist sehr einfach festzustellen, wenn auch manchmal erst im Nachhinein. Doch das berücksichtigt nicht, was es mit einer Person macht, wenn sie eine Anzeige bekommt oder mit Polizeigewalt konfrontiert ist. Nachträglich festzustellen, etwas sei rechtswidrig gewesen, löst nicht das Trauma auf, das daraus entsteht. Es gibt ja auch das Beispiel der Journalistin bei der Deutschen Welle, der gekündigt wurde. Am Ende hat ein Gericht festgestellt, dass die Kündigung rechtswidrig war. Auch wenn sie ihre Arbeit zurückbekommt, wird damit nicht aufgelöst, dass man vor Gericht um sein Leben und um seine Identität kämpfen muss. Die zweite Ebene ist der Eingriff in die persönliche Sphäre. Das habe ich selbst erlebt. Man weiß nicht, wie viele Daten eine andere Person hat. Man überlegt zweimal, was man in der Öffentlichkeit sagt und was nicht. Auch wenn man das ungern zugibt, schränkt das die eigene Handlungsfähigkeit ein.

Kristin Helberg: Das Eine ist ja, was so etwas persönlich mit den Menschen macht. Das Andere ist eine klare Einschüchterung, um der Bewegung zu schaden. So etwas haben Sie erlebt. Wer hat versucht, Sie zum Schweigen zu bringen?

Natali Gbele: Das ist vor dem 7. Oktober, aber im gleichen Jahr passiert, also 2023. Ich habe einen wissenschaftlichen Beitrag über die Journalistin Shireen Abu Akleh veröffentlicht, der die rechtliche Beziehung zwischen den USA und Israel analysiert hat, weil sie amerikanische Staatsbürgerin war.

Kristin Helberg: Shireen Abu Akleh war wahrscheinlich die bekannteste palästinensische Journalistin, die über und aus den palästinensischen Gebieten für Al Jazeera berichtet hat. Sie wurde bei einem Militäreinsatz der israelischen Armee getötet. Das wurde nie richtig aufgearbeitet.

Natali Gbele: Ich habe in meinem Beitrag das Verhältnis zwischen den USA und Israel völkerrechtlich untersucht. Daraufhin hat mir ein Kommentar in einem Blog Antisemitismus vorgeworfen. Es ist bis heute unbekannt, von wem der stammte. Er wurde unter einem falschen Namen abgegeben. Der erste Teil dieses Kommentars war pure Diffamierung. Der zweite war sachlich. Ich habe gesagt, wenn der Kommentar mit dem zweiten Abschnitt beginnt, habe ich kein Problem damit. Aber Diffamierung ist nicht rechtlich geschützt und riskiert meinen Aufenthalt, auch wenn die Vorwürfe nicht richtig sind und mit dem Beitrag nichts zu tun haben.
     Ich habe die Betreiber des Blogs gebeten, den Kommentar zu löschen. Der Kommentar wurde daraufhin gelöscht. Anschließend hat mich eine Gruppe, von der ich ausgehe, dass von ihr auch der Kommentar stammt, zwei Jahre lang verfolgt. Der Verein, den ich gegründet hatte, ist politisch neutral. Er hat nichts mit der Palästina-Bewegung zu tun. Trotzdem hat die Gruppe Kooperationspartner des Vereins und meinen Arbeitgeber, also die Universität kontaktiert. Ihre Forderung war, mich zu feuern und zu exmatrikulieren, weil ich radikal sei.

Kristin Helberg: Wie hat sich Ihr Arbeitgeber, die Universität verhalten?

Natali Gbele: Genau wie im Fall bei der Deutschen Welle war alles, was ich veröffentlicht habe, von der Meinungsfreiheit und der Wissenschaftsfreiheit gedeckt. Daher stand mein Arbeitgeber voll hinter mir und hat nicht auf die Vorwürfe reagiert. Es mag daran gelegen haben, dass wir alle juristisch informiert waren und klar war, dass auf meine Kündigung sofort eine Klage folgen würde. Aber wie ich vorhin gesagt habe: Allein die Tatsache, dass diese Menschen genau wussten, wo ich arbeite und wer mein Arbeitgeber ist, hat dazu geführt, dass ich bei jedem öffentlichen Auftritt fast damit gerechnet habe, dass wieder etwas kommt, zum Beispiel eine E-Mail an einen Kooperationspartner des Vereins. Jedes Mal, wenn ich einen Anruf von einem Kooperationspartner bekam, wusste ich, worum es geht.

Kristin Helberg: Wie haben Sie darauf reagiert? Was haben Sie geändert?

Natali Gbele: Ich würde sehr gern sagen können: „Das hat mich nicht beeinflusst. Ich bin stark geblieben.“ Doch es gibt einen Unterschied zwischen der rechtlichen Ebene und der Realität. Ich bin Juristin und ich wusste, dass diese Vorwürfe rechtlich haltlos waren und ich vor Gericht gewinnen würde. Und trotzdem war ich eingeschüchtert. Ich habe zwei Jahre lang nichts veröffentlicht. Erst in diesem Jahr habe ich mich wieder getraut, weiter an meinem Ansatz zu arbeiten, weil ich weiß, dass ich dieses Recht habe.

Kristin Helberg: Sie haben aber trotzdem den Vorsitz ihres Vereins abgegeben.

Natali Gbele: Das war zumindest einer der Hauptgründe. Dieser Verein ist wie ein Baby für mich. Ich habe ihn als 22-Jährige gegründet und viel, viel Arbeit reingesteckt. Wir wurden öfter interviewt und in jedem Interview habe ich gesagt: Meine palästinensische Herkunft war meine Hauptmotivation für den Verein. Ich will dessen Arbeit aber nicht nur für palästinensische Menschen einsetzen, sondern für jede migrantische Person und für jede Geflüchtete in Bayern. Sie sollen um ihre Rechte und Pflichten wissen. Dieser Ansatz war mir viel wichtiger als für mich selbst zu kämpfen.

Kristin Helberg: Was Frau Gbele widerfahren ist, ist tatsächlich keine Ausnahme, sondern es ist ziemlich typisch oder eben auch strukturell nachweisbar. Damit komme ich zu unserer Umfrage.

310 Menschen haben geantwortet.

80 Prozent leben seit mehr als 15 Jahren in Deutschland.

Sie empfinden einen drastischen Rückgang des Zugehörigkeitsgefühls: Vor dem 7. Oktober fühlten sich 53 Prozent stark oder voll zugehörig. Das kann man viel oder wenig finden, wenn sich die Hälfte nicht zugehörig fühlt. Entscheidend ist die Entwicklung: Heute sind es nur noch sieben Prozent.

Über 80 Prozent fühlen sich stark oder sehr stark in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt.

96 Prozent haben das Gefühl, dass sie in Medien gar nicht oder nur manchmal zu Wort kommen.

97 Prozent fühlen sich politisch wenig bis gar nicht vertreten. Genauer: Drei Viertel der Befragten fühlen sich gar nicht vertreten. Ein Fünftel fühlt sich manchmal vertreten.

Bei der Frage nach persönlichen Erfahrungen mit antipalästinensischem Rassismus haben 44 Prozent angegeben, sie seien damit manchmal konfrontiert. Gar nicht rassistisch diskriminiert fühlen sich zehn Prozent. Im Umkehrschluss heißt das: 90 Prozent der Befragten fühlen sich manchmal oder regelmäßig bis sehr oft von Rassismus betroffen. Also im Grunde fast alle.

Ein Fünftel der Befragten hat angegeben, keine konkreten negativen Konsequenzen im Privat- oder Berufsleben erlebt zu haben. 44 Prozent sind regelmäßig, häufig oder sehr oft mit konkreten Auswirkungen dieses Rassismus konfrontiert.

Ein Viertel sagt, keine schlechten Erfahrungen mit staatlichen Vertretern gemacht zu haben. Ein weiteres Viertel sagt, manchmal schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Fast die Hälfte, 46 Prozent, macht regelmäßig, häufig oder sehr häufig schlechte Erfahrungen.

Wir haben dann den Leuten die Möglichkeit gegeben, vermutete Gründe dafür zu nennen. Was steckt Ihrer Meinung nach hinter dieser Diskriminierung? Das war nicht so aussagekräftig, weil wir Mehrfachnennungen zugelassen haben. Am wenigsten wird die Angst vor Repression genannt, was interessant ist, weil wir aus anderen Studien wissen, dass gerade an Hochschulen sehr viel Selbstzensur herrscht. Es gibt eine große Sorge um die eigene berufliche Zukunft, was dann zu Diskriminierung von Palästina-Solidarität führen kann. Die häufigste Antwort auf die Frage nach möglichen Ursachen ist die Islamfeindlichkeit, was auch wieder auf den engen Zusammenhang hinweist, über den wir schon gesprochen haben.

Und zuletzt: Fast die Hälfte der Befragten denkt häufig oder sehr häufig daran, Deutschland zu verlassen. Nur zehn Prozent ziehen das gar nicht in Betracht. Eine Person ist bereits nach Spanien ausgereist. Eine andere hat geschrieben: „Nach 35 Jahren in Deutschland würde ich das Land sofort verlassen, wenn ich mich familiär und beruflich frei entscheiden könnte.“ Und eine weitere Person hat geschrieben: „Ich fühle mich in meiner Identität einfach unglaublich alleine. Selbst wenn ich meinen Schmerz teile, schaue ich meistens in leere deutsche Gesichter, die wie abgekoppelt wirken. Ich fühle mich viel weniger zu Hause als vor dem 7. Oktober und ich frage mich, wo ich mit meiner Familie am besten hinziehen könnte. Irgendwo, wo es warm ist, wäre schön. Warmes Klima und warme Menschen.“

Diese Umfrage finden Sie auch auf unserer neu eingerichteten Zeit zu reden-Website www.zeitzureden.org.

Frau Schiffer, Sie haben vorhin schon angedeutet, wer hinter diesen Versuchen steckt, Palästina-Solidarität zu beschränken oder Veranstaltungen abzusagen. Ein Kollege von Ihnen hat eine Statistik geführt über abgesagte Veranstaltungen seit 2009. Die haben Sie als Grundlage genommen für Ihre eigene Forschung im Raum Göttingen, Hildesheim und Kassel. Wer sorgt dafür, dass Veranstaltungen abgesagt werden und wie vernetzt sind diese Akteure?

Sabine Schiffer: Das ist eine Gruppe, die global agiert, gerade im Zusammenhang mit der erfolgreichen BDS-Bewegung, die gewaltfrei zum Boykott aufruft, um auf die Völkerrechtsverletzungen hinzuweisen. Angesichts ihres Erfolges haben sich Think Tanks damit beschäftigt, wie sich verhindern lässt, dass sich mehr Menschen anschließen. Zwei Think Tanks aus Israel waren führend – das Reut Institute und das Jerusalem Center for Security and Foreign Affairs. Die haben eine Strategie entwickelt, nämlich die Bewegung als antisemitisch zu diffamieren. Dafür haben sie Partner gesucht. Es gibt dazu eine Pressemitteilung von der ADL, der Anti Defamation League aus den USA von 2016, in der es heißt, dass man hier zusammenarbeiten würde. In dieser Zeit wurde zum Beispiel an US-Universitäten das Canary Mission Portal aufgelegt, ein Online-Pranger. Man musste dafür – in Anführungszeichen – nicht „radikal propalästinensisch“ sein. Es reichte schon, sich für Aussöhnung auszusprechen. Edward Said und Naomi Klein stehen auch auf der Liste.
     In dem Strategiepapier sind 13 Punkte benannt, wie man vorgehen müsse, damit sich die israelische Politik nicht verändern muss. Alles, was es an Problematiken gibt – die Nichterfüllung des Völkerrechts, die ganzen UN-Resolutionen – müssen auf Antisemitismus projiziert werden. Dafür müsse man an die jungen Eliten ran. Was jetzt in den US-Universitäten passiert ist, hat aus meiner Sicht mit diesem lang vorbereiteten Diskurs zu tun. Und das kann man auch an deutschen Universitäten ganz gut sehen. Ich habe das an Göttingen festgemacht, wo ich einen Lehrauftrag hatte. Gerade dort wurde besonders stark lobbyiert, etwa über den ASTA. Es gab keine direkten Verbindungen, aber das Gedankengut hat sich weit verbreitet, auch über Professoren, besonders über Herrn Salzborn. Der hat einen Aufsatz dazu veröffentlicht, wie man Antisemitismus und Israelkritik unterscheiden kann. Der Aufsatz erreicht genau das Gegenteil und wurde unglaublich oft abgedruckt. Es lohnt sich, den noch mal nachzulesen. Und es gibt viele Jünger, die dieser Ideologie anhängen. Wir haben das exemplarisch in einem Buch aufgearbeitet.
     In Kassel etwa gibt es den bga-Kassel-Blog. Das ist eine One Man Show von Jonas Dörge mit großer Aufmerksamkeit. In Kassel trifft sich einmal im Jahr die Friedensbewegung und die ist Dörges Hassobjekt. Er schafft es immer wieder, Kampagnen loszutreten. Auch die Uni Göttingen wurde schon einmal eingeschüchtert von so einer Kampagne. Dort sollte eine Nakba-Ausstellung gezeigt werden, der deutsche Gerichte mit mehreren juristischen Prüfungen immer wieder bestätigt haben, nicht antisemitisch zu sein. Trotzdem gab es einen Riesen-Shitstorm. Die Universitätspräsidentin war entsprechend eingeschüchtert.
     Später konnte das gesamte Netzwerk bei der Verleihung des Göttinger Friedenspreises für die Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost wirken. Der schnelle Rückzug von Stadt und Universität hatte damit zu tun, dass bereits vorher Erfolge in dieser Sache erzielt wurden. Das muss man reflektieren und auch analysieren, unbedingt auch in Fortbildungen in Medien. Nämlich: wie es gelingt, mit der Instrumentalisierung von Antisemitismus-Vorwürfen Verunsicherung entstehen zu lassen. Wenn dieser Vorwurf nicht sorgfältig geprüft wird, sind solche Kampagnen erfolgreich und machen noch schlimmer weiter.
     Was sich in den vergangenen zwei Jahren so extrem verstärkt hat, ist alles vorher gut eingeübt worden. Das sind gar nicht so viele Leute, aber die sind vor allem in der Linken eingesickert. Es ist eine antilinke Bewegung in der Linken. Wir sehen das ja heute: Der Antisemitismus findet ja vermeintlich nicht mehr bei den Rechtsextremisten statt. Die haben den Trick gefunden, Israel-solidarisch zu sein und sich damit dem Rechtsextremismus-Verdacht zu entziehen. Man kann in den Verfassungsberichten schön nachlesen, wie man darauf reingefallen ist. Angeblich ist der Antisemitismus jetzt links-islamistisch. Ich werde auch immer so beschimpft. Diese Erfahrungen mache ich seit 2010. Und gerade aktuell ist ganz paradox eine Veranstaltung abgesagt worden zusammen mit einer israelischen Künstlerin, die über den Fall Marwa El-Sherbini gearbeitet hat und die ich beraten hatte. Ich wurde u.a. wegen zu viel Palästina-Solidarität wieder ausgeladen, worüber sich die Künstlerin selbst empört hat.

Kristin Helberg: Was ist Ihre Strategie, wenn Sie als Wissenschaftlerin angefeindet werden?

Sabine Schiffer: Wenn die Briefe an den Arbeitgeber kommen, braucht es erst einmal interne Krisenkommunikation. Es ist interessant, wie sich die Anfragen unterscheiden. Ich habe eine Presseanfrage zu irgendwelchen Dingen, die ich gesagt habe oder auch nicht. Und mein Arbeitgeber bekommt eine Anfrage zu möglichem Antisemitismus bei einer Mitarbeiterin. Das löst natürlich sofort Angstreflexe aus. Bei den Online-Diffamierungen weiß man inzwischen ja zum Glück, dass Frauen von solchen Silencing-Strategien besonders betroffen sind. Als das bei mir losging, gab es dieses Wissen noch nicht. Rund um die Konferenz „Feindbild Jude – Feindbild Moslem“ 2008 wurde zum Beispiel Wolfgang Benz massiv diffamiert, einer der renommiertesten Antisemitismusforscher Deutschlands. Das hätte man nie für möglich gehalten. Doch bei einer Kollegin von ihm und mir ging das sofort unter die Gürtellinie.
     Wichtig ist, darauf nicht zu antworten: nicht in die Defensive gehen, auf den Vorwurf nicht reagieren. Und dann kann man überlegen: Was will ich in den Diskurs einbringen, um einen eigenen Akzent zu setzen? Etwa, wenn jemand etwas Blödes sagt, zu antworten: Das steht alles in meinem Buch, das kann man nachlesen. Dann ist das Buch in der Debatte.
     Ich äußere mich öffentlich nicht zu Dingen, die ich nicht schon veröffentlicht habe. Das ist eine mühsame Strategie, aber sie ist erfolgreich. Ich bin immer noch da. Aber ich muss auch sagen: In der Zeit, als ich mich auf eine Professur beworben habe, habe ich zum Beispiel zwei Jahre nicht publiziert, um meinen Google-Algorithmus zu bereinigen.

Kristin Helberg: Herr Ullrich, der Vorwurf des Antisemitismus wird häufig pauschal und diffamierend verwendet. Im Zusammenhang mit der Palästina-Solidarität kommt er oft auf durch die Gleichsetzung von Israel-Hass oder Israel-Feindschaft mit Antisemitismus. Aber Israel dafür zu hassen, was es tut, ist ja nicht dasselbe wie Juden zu hassen für das, was sie sind. Wo beginnt der sogenannte israelbezogene Antisemitismus aus wissenschaftlicher Perspektive?

Peter Ullrich: Ich glaube, dass wir uns als erstes von der Vorstellung lösen müssen: Es gibt eine Steigerung von Kritik an Israel, die irgendwann einen Punkt erreicht, von dem an sie irgendwie antisemitisch sei. Das ist ein Grundproblem einer reduktionistischen Debatte, die Quantität mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung verwechselt. Wenn ich einen Wunsch an diese Diskussion hätte, wäre das einer nach einer Differenzierung mit mindestens zwei Ebenen.
     Das Schema ist ja: Ein Vorfall wird skandalisiert mit einem Antisemitismusvorwurf. Der wird zurückgewiesen. Und dann wird der Fall abgeschlossen mit irgendeinem Reinigungsritual. Eine Veranstaltung wird abgesagt, jemandem wird gekündigt oder man muss mindestens Abbitte leisten. Für mich müssen zwei Fragen gestellt werden: Hat die Behauptung einen Realitätsgehalt? Und: Inwiefern ist das antisemitisch? Das ist nicht immer dasselbe. Eine wahre Tatsachenbehauptung kann trotzdem von interessierter antisemitischer Seite als Beleg für ihr antisemitisches Weltbild reproduziert werden. Dass ein israelischer Soldat ein palästinensisches Kind geschlagen oder getötet hat, muss man benennen können. Das ist auch immer wieder und nicht in kleiner Stückzahl vorgekommen. Und wenn es stimmt, muss man das skandalisieren können.
     Trotzdem wird das eine antisemitisch eingestellte Person nicht daran hindern, das als Beleg dafür zu sehen, dass die Juden Kinder umbringen. Oder nehmen wir ein anderes Beispiel, nämlich den Satz „from the river to the sea“. Es ist ein Satz, den man sehr unterschiedlich beenden kann und der in unterschiedlichen Formen von sehr unterschiedlichen Leuten verwendet wird, auf beiden Seiten des Konflikts, weil man sich um Ressourcen streitet, auch um Legitimationsressourcen. Da wird nicht immer auf jeder Karte der Gegner gewissermaßen gleich mitbedacht. Dass man diesen Satz unterschiedlich beenden kann, ist ein Ausdruck eines etablierten Gewaltkonflikts.

Kristin Helberg: Es ist ja erst einmal eine geografische Beschreibung eines Gebiets.

Peter Ullrich: In der Regel erhebt man Anspruch auf irgendetwas, was between the river and the sea sein soll. Es soll allen gehören. Oder es soll nur uns gehören. Oder es soll Gleichheit für alle dort geben. Es kann sehr vieles bedeuten. Das Verrückte ist, dass in Deutschland dieser Halbsatz nur bei Verwendung einer Seite im Konflikt kriminalisiert wird, nämlich auf palästinensischer Seite. Nicht, wenn in Israel jemand diese Region in israelischen Farben abbildet. Mit einer etwas fragwürdigen Argumentation wird der Satz als Hamas-Slogan ausgegeben und ist damit per se antisemitisch. Die Folge ist, dass man in einem deutschen Diskurs versucht, den gesamten Nahostkonflikt durch eine antisemitismuskritische oder antisemitismustheoretische Brille zu verstehen, und am Ende nichts mehr versteht.
     Aber es gibt Antisemitismus in diesem Konflikt und auch im Konflikt über den Konflikt. Umfragen zeigen immer wieder, dass Menschen sagen: „Wegen der Politik Israels kann ich verstehen, dass manche Menschen Juden nicht so leiden können.“ Solche Sätze haben bei Umfragen in Europa teils exorbitante Zustimmungswerte. Wenn Jüdinnen und Juden in Haftung genommen werden für das, was Israel macht, ist das ganz klar Antisemitismus.
     In Bezug auf die Proteste ist meine Haltung: Die sind völlig überdeterminiert durch diese reduktionistische Wahrnehmung. Wir haben Dinge erlebt, die teilweise nicht schön sind. Und wir haben Dinge erlebt, die auch ich klar als antisemitisch klassifizieren würde. Es sind beispielsweise Demo-Sprüche gefallen wie „Wenn du ein Gewehr hast, dann erschießt einen Juden oder gib es der Hamas.“ Es wäre total irreführend zu sagen, dass die gesamte Palästina-solidarische Bewegung dahintersteht. Dass so was vorkommen kann, gehört zu der Struktur der Solidaritätsbewegung im Sog dieses nationalistischen und binären Ausgangskonfliktes. Doch in Deutschland wird das so verhandelt, dass am Ende nur noch übrig bleibt: Die ganze Bewegung ist gleich. Es entfällt jede Differenzierung.
     Es gibt in Deutschland in diesem autoritären Anti-Antisemitismus eine Tendenz, sich Antisemitismus nur über den Israel-Bezug anzuschauen. Alles, was in einer gewissen Distanz zu Israel steht – von einer Kritik bis hin zu einer weltbildhaften Feindschaft –, wird unter Antisemitismus subsumiert. Damit wird der Antisemitismusbegriff auf eine Weise aufgebläht, dass er zur Legitimationsideologie wird und nicht mehr viel sagt.
     Und noch ein Satz zu der Diskussion um antipalästinensischen Rassismus: Die Funktionen dieses deutschen Antisemitismus-Diskurses sind schon noch ein bisschen breiter. Die fallen vor dem Hintergrund des antimuslimischen Rassismus auf einen sehr fruchtbaren Boden. Aber sie haben auch ganz klar eine antilinke Funktion. Dass die AfD die Speerspitze ist, die die Initiativen setzt, beispielsweise für die BDS-Resolution, ist ganz klar auch Ausdruck ihrer – und von der CDU und anderen mitgetragenen – Agenda gegen Postkolonialismus, gegen Gender Studies und so weiter. Wir sollten immer mitbedenken, dass der Antisemitismusvorwurf oft ein wohlfeiles Instrument ist, auch vor dem Hintergrund der deutschen Legitimationsinteressen, die historisch hinter dieser Entwicklung stehen.

Kristin Helberg: Herr Massri, wir müssen eigentlich über Zionismus sprechen. Denn wenn auf Demos von Jüdinnen und Juden die Rede ist, dann eigentlich nur, wenn Menschen auf der Bühne stehen und sagen: Juden können niemals unsere Feinde sein. Es geht der Palästina-Solidarität also nicht um Juden, sondern um den Staat Israel, um ein zionistisches Kolonialprojekt.

Qassem Massri: Am 22. April 2022 hat ein 14-jähriger, nicht organisierter Junge am Hermannplatz gegenüber einem BILD-Mitarbeiter „Scheiß-Jude“ gesagt. Das wurde zu einem Thread bei X, damals noch Twitter, der zu einem Trend wurde. Danach konnte man dann sagen: Alle Menschen in der Palästina-solidarischen Bewegung sind antisemitisch. Genauso könnte ich sagen: Wir haben im Deutschen Bundestag Neonazis, vertreten durch die AfD. Also ist Deutschland ein Neonazistaat? Doch für eine solche Überlegung gibt es leider keinen Platz. Ich mag den Begriff Antisemitismus nicht. Da ich kein Wissenschaftler bin, kann ich mir das erlauben. Ich verwende den Begriff antijüdischer Rassismus. Das sagt für mich deutlich mehr aus über dieses Phänomen. Am Ende des Tages müssen wir uns historisch daran erinnern, dass Antisemitismus ein europäisches, rassistisches Phänomen ist und dass auch Palästinenser Semiten sind. Israel sollte auf den Leichen der Palästinenser:innen gegründet werden, als Nationalstaat für Jüdinnen und Juden. Sieben Millionen Juden leben heute auf dem historischen Gebiet Palästina. Es waren jüdische Menschen, die den Völkermord in Gaza begangen haben, jüdische Israelis und jüdische Freiwillige von außerhalb. Man kann mit den Palästinenser:innen reden und nicht nur über sie. Wenn man mit ihnen redet, dann erfährt man zum Beispiel in meinem Fall: Ich habe mindestens 65 Familienmitglieder verloren. Die wurden von jüdischen Menschen umgebracht. Es gibt dazu einen Kontext. Der legitimiert nicht die Gleichsetzung von Jude und Israeli oder eine Schuldzuweisung an alle Juden. Aber in diesem Land gibt es null Platz, um überhaupt zu fragen, wie A zu B geworden ist.
            Ich benutze den Begriff antijüdischer Rassismus und nicht Antisemitismus, weil ich mich von diesem europäischen rassistischen Phänomen unterscheiden will. Ich spreche auch ganz klar von Zionismus als einer rassistischen, suprematistischen, nationalistischen Bewegung. Ich werde sie bis zum letzten Tag meines Lebens bekämpfen und mich politisch gegen sie positionieren.

Kristin Helberg: Frau Schiffer, es gibt innerhalb dieser Bewegung Menschen, die von der eigenen Wut, von der Verzweiflung geprägt und vielleicht in sprachlicher Form nicht immer so korrekt sind. Das heißt, das ist nicht unbedingt antisemitisch, sondern vielleicht volksverhetzend. Was beobachten Sie?

Sabine Schiffer: Ich teile die Definitionsfrage von Herrn Massri. Was wir oft nicht wahrnehmen, sind Verläufe und Wechselwirkungen. Das passiert ja alles nicht im luftleeren Raum. Wir haben ja gerade eindrücklich dieses Sich-Zurückgestoßen-Fühlen gehört.
    Ich habe drei Folgen des antimuslimischen Rassismus ermittelt. Als Reaktion auf diese Zurückweisungen ziehen sich Menschen erstmal zurück. Dann gibt es ein paar wenige, die sich tatsächlich radikalisieren lassen wegen dieser wahnsinnigen Ungerechtigkeit. Und dann schießt man vielleicht auch weit übers Ziel hinaus.
    Ich habe in der Mitte immer wieder eine Reaktion beobachtet, die ich Hyper-Korrektheit nenne. Man will beitragen und alles richtig machen. Das konnte man zum Beispiel nach dem 11. September sehen. Plötzlich wurden Menschen, die ich lange kannte, zu Muslimen und gingen in die Moschee. Das ist, was ich Religionisierung nenne. Da werden dann alle möglichen Dinge religionisiert, wo eigentlich ganz andere Zusammenhänge relevant sind. Man will dann kultursensitiv berichten – das ist jetzt das Neueste. Es ist alles gut gemeint, doch es birgt die Gefahr des Othering. Das Gegenteil von gut ist ja gut gemeint – das weiß man aus der Rassismusforschung. Teilweise kommen gute Ergebnisse heraus. Ich vermute, das liegt aber daran, dass die Journalisten, die daran teilnehmen, schon sensibilisiert sind. Aber eigentlich braucht es nur die Anwendung der journalistischen Standards. Das schaffen wir eben oft nicht bei Rassismen.
    Man muss nicht besonders sensibel berichten. Man muss niemanden in Watte packen, wenn irgendwas nicht in Ordnung ist. Antisemitismus ist ein Begriff, den, als der Antijudaismus nach der Aufklärung nicht mehr möglich war, die Linguistik angerichtet hat, um den Antijudaismus zu verwissenschaftlichen. Semiten sind ja keine rassistische Kategorie, sondern eine Sprachdefinition.
    Bei der verallgemeinernden Zuweisung von Fakten und Fiktionen auf eine Gruppe mit irgendwelchen Eigenschaften geht es um denjenigen, der das macht – den Ressentiment-Träger. Eine Gruppe insgesamt zu betrachten, trägt schon zum Rassismus bei. Das folgt dem Blick des Rassisten auf sein Opfer und verstärkt ihn. Wie kommt man aber auf die relevanten Zusammenhänge? Wenn jetzt jemand „Israel bringt Kinder um“ sagt – meint er damit die israelische Regierung? Das müsste man zumindest fragen. Wenn man danach sagt: „So sind sie halt, die Juden“, das ist dann natürlich der Rassismus – das, was wir Antisemitismus nennen. Diesen Punkt kann man eigentlich sehr oft in Gesprächen ermitteln. Da kommt ganz selten etwas Verschwommenes heraus. Ich glaube, uns würde helfen, wenn der Begriff des israelbezogenen Antisemitismus wieder verschwinden würde.

Kristin Helberg: Sie haben Reaktionsmuster ermittelt. Erstens Rückzug. Zweitens Radikalisierung. Und drittens Identifizierung mit der eigenen Herkunftskultur oder wie man das nennen möchte. Treffen die auf die Palästina-solidarische Bewegung zu?

Sabine Schiffer: Das können die anderen besser beantworten. Daher nur ein historischer Bezug: Diese Debatte gab es im 19. Jahrhundert in der jüdischen Community auf die immer wieder aufkommenden – wir nennen das jetzt mal so – antisemitischen Wellen. Damals setzte die Debatte ein: Müssen wir jetzt zurück zu unseren religiösen Wurzeln oder setzt sich das Reformjudentum durch? Das war vergleichbar mit der Debatte unter Muslimen. Aber ob das jetzt auf palästinensischen Rassismus zu übertragen ist, müsstet ihr uns sagen.

Natali Gbele: Ich habe dazu keine wissenschaftliche Analyse, sondern eine persönliche Beobachtung. Ich erkenne diese drei Muster wieder. Viele Palästinenser haben sich die Frage gestellt, was es für sie heißt, Palästinenser zu sein, und was es für sie heißt, Palästinenser in Deutschland zu sein. Der einzige Unterschied ist: Uns fragt niemand, was unser Standpunkt ist. Ich werde auch nicht als Juristin gefragt. Man hört öfter arabischstämmige Personen über uns sprechen. Das ist schonmal gut. Aber das sind immer noch keine Palästinenser. Das folgt der homogenen Betrachtung von arabischstämmigen Personen, die davon ausgeht, dass etwa eine Person aus Ägypten ja auch Palästinenser sei.

Kristin Helberg: Was sind die Strategien gegen diesen Rassismus? Und wie sieht die Zukunft der Palästina-Solidarität aus? Es gab eine wachsende Unterstützung auch in der Mitte der Gesellschaft. Denn wenn Amnesty und medico international zu Demonstrationen aufrufen, gehen auch Menschen der so genannten bürgerlichen Mitte hin. Welche Bündnisse lassen sich schmieden?

Qassem Massri: Für mich gibt es einen klaren Zusammenhang. Rückzug, Radikalisierung und das Zurückkehren zur Identität – das trifft alles zu. Aber ich denke nicht, dass es eine Rückkehr zur palästinensischen Identität sein kann. Es muss eine Rückkehr zur anti-kolonialen Identität sein. Wir haben in den vergangenen zwei Jahren eine klare Radikalisierung gesehen von Iren, Italienern, Spaniern, Deutschen, Osteuropäern, aber auch von Menschen in der arabischen Welt. Es herrscht ein klarer Spalt und wir müssen die intersektionalen Kämpfe angehen und gemeinsam für Gerechtigkeit kämpfen.
     Dass die Demonstrationen in Berlin so bunt geworden sind, liegt daran, dass plötzlich sehr viele von den Menschen, die dorthin gehen, ihre eigene Identität in dem Unterdrückungsmuster der Palästinenser:innen erkennen. Wenn wir eine Lektion aus zwei Jahren Völkermord und mehr als 65.000 getöteten Menschen in Gaza gelernt haben sollten, dann an erster Stelle, dass die gemeinsame Identität eine des anti-kolonialen Kämpfens ist.
     Natürlich führt uns das zum nächsten Punkt. In Berlin gibt es mittlerweile sehr viele aktive Bewegungen und Menschen und das ist großartig. Jetzt ist es aber an der Zeit, dass wir politische Ziele formulieren und uns auch politisch weiterbilden. Und das bedeutet, dass wir uns verbinden mit anderen Menschen, die aktivistisch sind, nicht nur innerhalb der Palästina-Solidaritätsbewegung. Denn am Ende des Tages sind wir in einer globalen Welt eine unterdrückte Gruppe. Wir müssen uns daran erinnern, dass jeder Genosse, jeder Mitkämpfer, jede Gefährtin, jeder Mitläufer jemand ist, der oder die uns nahesteht und uns hält. Und dass wir als eine bewusste Übung mehr Liebe, Zärtlichkeit und Schwäche für unsere Mitgefährten praktizieren müssen. Denn je mehr Aktivismus es gibt, umso mehr gibt es auch die Nebenwirkungen wie Ausschluss von bestimmten Leuten oder die Konzentration auf Identitätsfragen, die uns nur auseinandertreiben.

Kristin Helberg: Sie plädieren für Empathie als einende Kraft. Herr Ullrich, immer mehr Menschen durchschauen, dass der Vorwurf des Antisemitismus ein Instrument geworden ist, auch um autoritäre Kontrolle zu verstärken. NGOs sollen vom Verfassungsschutz untersucht werden, bevor sie weitere Fördergelder erhalten. Die Antisemitismus-Resolutionen setzen Israelkritik und Israelhass mit Antisemitismus gleich. Sehen Sie die Gefahr, damit zivilgesellschaftliche Stimmen zu unterdrücken? Und sehen Sie andersherum in der Mobilisierung gegen Autoritarismus eine Chance für die Palästina-solidarische Bewegung?

Peter Ullrich: Ich muss noch etwas zur Diskussion davor sagen. Aus meiner Sicht wäre es wichtig, eine konfliktsoziologische Perspektive einzunehmen und weder den Israel-Palästina-Konflikt noch die Auseinandersetzungen hier monokausal zu erklären, etwa, indem man sagt: „Im Grunde genommen geht es nur um Rassismus und damit haben wir den Kern verstanden.“ Es braucht auch eine Nationalismus-Kritik. Es braucht eine Kritik ökonomischer Interessen. Das geht nicht alles einfach ineinander auf.
     Das bedeutet auch, Komplexität und Multiperspektivität zuzulassen. Ich verstehe, dass es aus deiner Perspektive, Qassem, zu so einer Einschätzung des Zionismus kommt, wie du sie formuliert hast. Ich will der Vollständigkeit halber erwähnen, dass die zionistische Bewegung auch von anderen Charakteristika geprägt war, namentlich von der selbst erlittenen Verfolgung. Dass aus Verfolgung nicht automatisch resultiert, dass man per se zu einem Fortschrittsprojekt wird, zeigen auch viele andere Befreiungs-Nationalismen. Und das heißt auch, dass man in der Kritik der relativ späten Nationenwerdung Israels nicht nur Besonderheiten entdecken muss, sondern auch ganz viele Dinge entdecken kann, die typisch waren für sehr, sehr viele Staatswerdungsprozesse. Die waren teils ein bisschen früher oder standen teils einfach nicht so sehr im Fokus.
     Zu dem Problem, das wir jetzt haben und das ich als autoritären Anti-Antisemitismus bezeichne: Was wir da sehen, ist im Grunde genommen, dass die komplexe Konfliktlage und damit unterschiedlichste Erfahrungen von Diskriminierung oder gefühlter Diskriminierung, von realer Repression usw. in der öffentlichen Diskussion nicht verhandelt werden können. Ein Protestcamp wird geräumt und fällt als Ort für eine lebhafte Debatte aus. Das nächste Protestcamp wird wieder geräumt und am Ende sind wir an einem Punkt, an dem Leute teilweise gar kein Interesse mehr haben, mit irgendjemandem von draußen zu reden, weil man dann nichts mehr zu erwarten hat oder glaubt, nichts mehr zu erwarten zu haben. Daran hat der deutsche Staat einen ordentlichen Anteil, indem diese politisch-moralischen Fragen in Ordnungsprobleme umdefiniert werden, die die Polizei abräumen oder der Verfassungsschutz beobachten muss und die mit Verboten und mit Drangsalierungen abgehandelt werden können.

Kristin Helberg: Wie kommen wir da raus?

Peter Ullrich: Wir sehen jetzt erstmal, was wir für ein Problem damit haben. Es ist eine Situation von Kommunikationslosigkeit. Jemand äußert sich nach zwei Jahren endlich zum Genozid und bekommt als Antwort: Was hast du in den letzten zwei Jahre alles nicht gesagt? Das ist einerseits nachvollziehbar, meines Erachtens aber trotzdem gleichzeitig auch ein moralischer Rigorismus, der strategisch nicht weiterhilft. Ich würde sagen, die Bündnisfähigkeit ist wirklich ganz zentral. Die muss nicht darin bestehen, dass alle zu derselben Demo gehen und sich alle auf total die gleichen Prinzipien einigen können.
     Ich finde, wenn einmal in Deutschland die Chance besteht, dass eine große Demonstration die israelischen Kriegsverbrechen anprangert und sich abzeichnet, dass da wirklich richtig viele Leute kommen, sollte es an so einem Tag auch keine propalästinensische Gegendemo gegen diese geben. Im selben Muster finde ich es nicht richtig und halte das für ein Zeichen dieser Abschottung bzw. der Zuspitzung im Sinn der konfliktsoziologischen Perspektive, wenn sich eine BDS-Bewegung eine israelische Friedensgruppe als Ziel aussucht. Es gibt wirklich genug Ziele, die ich ganz nach oben stellen würde. In der gegenwärtigen Situation hat man trotz aller jetzt sich neu zeigenden Kritiken nach meiner Beobachtung noch nicht ansatzweise den Moment erreicht, dass wir eine Öffnung der Debatte hätten und dass mehr Stimmen im deutschen Diskurs über Palästina zu hören wären. Was diese Frage angeht, bin ich Berufspessimist.

Kristin Helberg: Frau Schiffer, welche Strategien wünschen Sie sich als Medienwissenschaftlerin, damit Medien der Kommunikationslosigkeit entgegenwirken können?

Sabine Schiffer: Da geht es um Fortbildungen im Völkerrecht. Das Völkerrecht ist eine sehr komplexe Sache, das mindestens aus drei Teilen besteht: aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, dem Staatsvölkerrecht und dem humanitären Völkerrecht. Wenn man diese drei Komponenten nicht gut kennt oder auch nicht die Gewichtung in den einzelnen Fällen, die zu entscheiden sind, ist man eben schnell Opfer von Think Tanks, die in PR-Aktionen und Pressemitteilungen sagen: Hier wird das humanitäre Völkerrecht verletzt… aber gleichzeitig von anderen Aspekten ablenkt. Allein die Einschätzung von dem, was am 7. Oktober passiert ist, was ja international auch untersucht wird, ist aus völkerrechtlicher Sicht sehr komplex. Man wird schnell Opfer von Strategien, die auf einen kleinen Aspekt fokussieren.
     Was wir momentan erleben, führt alles zusammen, worüber wir gesprochen haben. Stichwort Machtanalyse oder Antikolonialismus. Wir erleben ja gerade ein neokoloniales Projekt in Gaza. Nach der Dehumanisierung durch die Dämonisierung der Palästinenser kommen wir jetzt zur Infantilisierung derselben. Ich sehe da ganz viel White man’s burden von Rudyard Kipling durchscheinen. Etwa in der Person von Tony Blair, der eigentlich auch nach Den Haag gehört wie manche andere. Die sollen jetzt Gaza verwalten. Warum eigentlich? Warum greift hier nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker? Das betonen alle Völkerrechtler seit Jahr und Tag, winden sich teilweise und versuchen dann, einen virtuellen palästinensischen Staat zu erklären, damit das Staatsvölkerrecht greift. Nein. Damit kann man sich beschäftigen. Und wenn man hier eine Machtanalyse vornimmt, geht das, was hier gerade passiert, gar nicht, weil es denen zuarbeitet, die Macht missbrauchen. Und da wünsche ich mir Medien, die das dann im Sinne einer vierten Gewalt ganz groß machen.

Kristin Helberg: Aber es ist ja nun nicht so, als hätte Deutschland zu wenige Völkerrechtler, die sich nicht äußern dürften. Sie sitzen in Talkshows, werden interviewt.

Sabine Schiffer: Vielleicht habe ich es überhört, dass immer wieder das Selbstbestimmungsrecht der Völker benannt wird als diesen jetzt ganz relevanten Teil. Ich will das mal an einem Beispiel festmachen. Beispielsweise wird in Spanien gerne das Staatsvölkerrecht betont: Gruppen wollen sich abspalten und fallen eigentlich unter das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das ist dann Terror. In Syrien ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker ganz groß – da ging es gegen Assad. Nichts mit Staatsvölkerrecht und Verletzung der Grenzen. Das kann man im Nahen Osten sehr gut sehen: Wo sind westliche geopolitische Interessen und wo werden die Menschen in Terroristen oder Rebellen usw. eingeteilt? Wo wird welches Völkerrecht eingefordert und welches nicht? Darum will ich mehr Völkerrecht und nicht irgendwie: Der sagt das und der sagt jenes. Man kann das ja prüfen.

Kristin Helberg: Und man kann es auch ohne Doppelmoral anwenden. Das ist eigentlich die Hauptsache: nicht nur verstehen, wie es funktioniert, sondern auch auf Israel und Palästina anwenden. Frau Gbele, Herr Massri, noch zwei Fragen an Sie beide. Erste Frage: Gibt es eigentlich überhaupt noch Hoffnung unter den Palästinenserinnen und Palästinensern in Deutschland, dass sie noch gehört werden, dass sie mit einbezogen werden? Wenn ja, von welcher Seite erhofft man sich das? Und: Die Bewegung ist sehr divers. Herr Massri. Sie haben es angedeutet: Man spricht nicht genug mit einer Stimme. Was bedeutet das für die Strategie der Palästina-Solidarität?

Natali Gbele: Ich finde den Ansatz falsch, alle sollten das Gleiche verfolgen. Die Palästina-Solidarität ist deswegen besonders, weil sie aus so unterschiedlichen Sichtweisen besteht. Sie hat jüdische Perspektiven, palästinensische Perspektiven aus den 48er-Gebieten, aber auch aus Gaza oder aus dem Westjordanland. Diese Unterschiede muss man eigentlich feiern, statt sie zu unterdrücken. Eine homogene Sichtweise repräsentiert nicht Palästina. Ich habe auf jeden Fall sehr andere Erfahrungen als Herr Massri. Deswegen habe ich auch kein Recht darauf, in seinem Namen zu sprechen. Wenn man über die Völkerrechtler in den Medien spricht: Die homogene Sichtweise ist genau das Problem. Und so etabliert sich das als die einzige Sichtweise. Doch Völkerrecht ist nicht so schwarz und weiß. Es ist ein sehr grauer Bereich, der sich diskutieren lässt. Aber in den Medien gibt es keinen Platz zur Diskussion. Und wenn dort eine Person ihre Meinung vertritt, wird die als die einzige Meinung wahrgenommen. Genau das gleiche lässt sich auf die Palästina-Solidarität übertragen. Es gibt ein tolles Buch von Angela Davis über Foundations of Movements. Eines der Elemente, die sie hervorhebt dazu, warum eine Bewegung erfolgreich sein kann, ist, weil ihr kein Einzelvertreter vorsteht.

Qassem Massri: Ich stimme dir völlig zu. Was ich meinte: Wir sollten miteinander mehr reden und gemeinsam agieren. Klar gibt es unterschiedliche Sichtweisen, aber es gibt keine andere Option außer miteinander zu reden. Gibt es Hoffnung? Die Frage ist aus der Sicht von Gaza ein Luxus. Die Menschen stellen sich diese Frage nicht. Sie stehen morgens auf und machen einfach weiter. Daher denke ich, dass es immer Hoffnung geben wird, weil es immer Menschen geben wird, die an eine Zukunft glauben. Auch in der schwärzesten Stunde der letzten zwei Jahre waren meine Familie, meine Eltern in der Lage, Worte der Hoffnung zu finden. Die erinnern mich immer daran, dass es keine Zukunft je geben wird, in der Palästina nicht frei sein wird. Also wer bin ich, um Hoffnung aufzugeben?

Kristin Helberg: Das war ein sehr schönes Schlusswort. Jetzt haben Sie die Möglichkeit, sich zu äußern.

Mann 1: Viele Deutsche sprechen immer noch von den Süßigkeiten in der Sonnenallee. Wenn ich an Süßigkeiten denke, denke ich an all die Kinder, die in Gaza nur von Süßigkeiten träumen können. Ich denke an die palästinensischen Väter, die zu Anfangszeiten des Genozids tagelang Süßigkeiten für ihre Kinder gesucht haben und, nachdem sie Süßigkeiten gefunden hatten, als die glücklichsten Menschen zurückkamen und ihr Kind mit Kopfschüssen aufgefunden haben, getötet von israelischen Soldaten, gefeiert von 99,9 Prozent der Israelis, bedingungslos unterstützt vom deutschen Staat. Noch viel schlimmer: Mehr als 90 Prozent der Deutschen haben während des Genozids komplett geschwiegen. Wir haben alle Blut an den Händen. Israel bringt Kinder um, nicht nur die Soldaten, nicht nur mit Kugeln, Raketen und Drohnen, sondern auch durch Ignoranz. Wenn man einen Völkermord ignoriert, egal aus welchem Grund, ist man direkt mitverantwortlich. Menschen, die noch nie ein Gespräch mit Palästinensern geführt haben, Deutsche, die noch nie ein Buch zum Thema Palästina gelesen haben und die Geschichte nicht kennen, rufen seit zwei Jahren „Free Gaza from Hamas“. Das ist nicht nur pure Ignoranz, das ist unglaubliche Arroganz. Das ist mindestens töricht und menschenverachtend. Die deutsche Identität wurde nach dem Holocaust mit der bedingungslosen Solidarität zu Israel angekoppelt. Diese Identität ist zum Scheitern verurteilt und Deutschland muss sofort aufhören, Palästinenser zu dämonisieren und aufhören mit der Kriminalisierung von Palästinensern und der Palästina-Solidarität. Denn die Zukunft ist nicht das Projekt Israel, sondern Palästina.

Mann 2: Wie stark ist hier in Deutschland die Israel-Lobby? Ich komme aus den Niederlanden. Dort ist die Lobby sehr stark.

Frau 1: Eine Frage an Sie, Frau Schiffer. Sie haben über die Entmenschlichung von Menschen gesprochen. Und ich frage mich, wer darf Emotionen zeigen und wer nicht. Diese Frage betrifft uns als Juden bzw. als Jüdische Stimme. Wir haben den 7. Oktober nicht verurteilt und nicht die Performance gezeigt, die die Deutschen von einem Juden sehen wollten. Das war ein Kriterium, mit uns nicht zu sprechen, etwa von Seiten der ARD. In Israel wird jedes Jahr der Unabhängigkeitstag gefeiert. Die Menschen machen Barbecue. Und auch hier in Deutschland wird mit palästinensischem Essen gefeiert. Die Leute freuen sich letztendlich über die Nakba. Es ist eine Freude über Genozid, über ethnische Säuberung usw.

Sabine Schiffer: Ich fange mit der Israel-Lobby an. In Deutschland gibt es ein Lobbyregister. Dort ist zum Beispiel das Tikvah-Institut eingetragen. Es gab ein sehr ausführliches und differenziertes Interview mit Dr. Muriel Asseburg bei Tilo Jungs Jung und naiv. Anschließend gab es eine riesige Kampagne gegen diese Frau, die auch physisch auf der Straße verfolgt wurde. Dahinter steckte dieses Institut. Es gibt auch einzelne Gruppen im Bundestag. Das hat historische Wurzeln und etwas mit unserer Wiedergutwerdung zu tun.
     Man kann ja nichts wiedergutmachen. Aber man könnte versuchen, zu verstehen, wie man das hat geschehen lassen. Wie Menschen mitgemacht haben oder wie die Verwaltung funktioniert hat. Bei der gegenwärtigen Behandlung geht es immer darum, wie die Deutschen letztendlich dastehen. Und damit werden wir den ganzen Menschen nirgendwo gerecht. Es gibt auf allen Ebenen Pressure Groups und auch NGOs, also beispielsweise die Antisemitismusberichte von RIAS. Die haben sich ja in der Bundespressekonferenz selber ziemlich vorgeführt mit dem vorletzten Bericht, als deutlich wurde: Sie haben gar keine Methodik abgesichert, um zu prüfen, welcher Fall denn jetzt Antisemitismus ist und welcher nicht. Wir haben zu diesen Netzwerken recherchiert. Aber dafür bekommen Sie keine Forschungsförderung.
     Zur Frage, wer sich menschlich zeigen darf: Das hat auch wieder mit dieser Homogenisierung zu tun. Man konnte am 7. Oktober schon absehen, was kommen würde. Auf der einen Seite gibt es eine emotionale Betroffenheit. Klar, ich war auch schockiert. Und auf der anderen Seite war klar, dass eine Instrumentalisierung einsetzen würde. Und die konnte man nicht ansprechen. Das passiert immer wieder. Etwa, wenn es heißt, man müsse für unterdrückte Frauen in den Krieg ziehen. Frauen werden an allen möglichen Stellen in der Welt unterdrückt. Für die ziehen wir aber nicht in den Krieg. Bei einer solchen Instrumentalisierung kann man eine Differenziertheit nicht brauchen. Die Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost stört dieses homogenisierende Bild. Man konnte sehr lange eine Gruppeneinteilung gerade in den Medien beobachten, bei der etwa die jüdischen Protestierenden in der Palästina-Solidarität komplett unterschlagen wurden. So homogenisiert man Gruppenwahrnehmungen. Vielleicht ohne das zu wollen, haben staatliche Akteure und Medien zusammengewirkt.

Frau 2: Bei allen möglichen Pressestatements schreiten sofort der Zentralrat der Juden, die Deutsch-Israelische Gesellschaft zusammen mit der Springer-Presse ein. Das RIAS, das Recherche- und Informationszentrum Antisemitismus, hat es tatsächlich geschafft, festzustellen, dass nur 37 Prozent antisemitischer Vorfälle von rechts kommen. Und gleichzeitig wird ein Vortrag des Historikers Moshe Zimmermann über die Entstehung des Nationalsozialismus als Antisemitismus gelabelt. Meine Frage ist: Wie kommen solche Einstufungen zustande und warum wird das nicht ein bisschen mehr aufgeschlüsselt?

Frau 3: Sie haben viel über Empathie und auch intersektionale Solidaritäten gesprochen. Wo seht ihr die Hebel dafür, dass sich wirklich breitere Massen solidarisieren? Und ein ganz kurzer Kommentar zu Peter Ullrich: Sie haben zum Thema Polizei gesagt, dass die Polizei sehr oft einen vielleicht unpolitischen Blick auf das Geschehen hat. Besonders in Bezug auf Berlin, aber auch auf andere Bundesländer sehe ich das nicht so. Wir haben sehr viele rechte Polizei-Chats bundesweit. Wir haben Beförderungen von Polizeichefs wie bei dem in Hessen. Wir sehen auch, dass Polizist:innen gezielt Leute schlagen, Frauen, Marginalisierte, Menschen mit Behinderungen. Ich würde sagen, es ist definitiv ein sehr politischer Blick, den die Institution Polizei trotz vielleicht einzelner Andersdenkender hat.

Frau 4: Denkt ihr, dass wir in Deutschland irgendwann über diesen Genozid, über diese letzten zwei Jahre und die Unterstützung mit so einer Reue sprechen werden wie über den Holocaust?

Mann 3: Meine Frage geht an Herrn Ullrich: Wer besetzt wen – Israel Palästina oder Palästina Israel? Noch mal zur Äußerung über „From the river to the sea – Palestine will be free“. Sie haben nicht den Mut, das zu Ende auszusprechen. Die Studenten an der Universität Tel Aviv haben das ausgerufen. Nicht mal die israelische Polizei hat sie verhaftet. Was wird aus Deutschland? Sind wir jüdischer als die Juden, israelischer als Israelis, zionistischer als die Zionisten? Was soll das? Befreit Palästina endlich von der deutschen Schuld! Wann wird Deutschland aufwachen? Ich als Palästinenser verurteile das, was im Holocaust passiert ist. Und jetzt ist es eine neue Epoche. Wir müssen das verurteilen. Und: Sie haben zweimal Krieg und Konflikt erwähnt. Das ist kein Krieg. Das ist kein Konflikt. Das ist ein Genozid. Ob Sie wollen oder nicht.

Frau 5: Ich habe eine kurze Frage an Herrn Ullrich, der versucht hat, die autoritären Tendenzen mit den Corona-Protesten und der Palästina-Solidarität zusammenzubringen. Ich würde gerne wissen, inwiefern sich auch ihre Methodiken verändern dadurch, dass sich die Repressionen verändern. Menschen verlieren ihren Aufenthaltsstatus oder werden aus ihren Berufen geschmissen. Das war, soweit ich weiß, bei den Corona-Demos nicht der Fall.

Peter Ullrich: Ich weiß nicht, wie Zweifel aufkommen konnte darüber, wer hier wen besetzt. Da haben wir uns vielleicht missverstanden. Darauf würde ich jetzt nicht eingehen wollen.
     Zu Corona- und Palästina-Protesten: Natürlich werden gegen unterschiedliche Protestbewegungen unterschiedliche Strategien angewendet, auch unterschiedliche polizeiliche Reaktions- und Umgangsweisen. Ich wollte die allgemeine Tendenz sichtbar machen. In der Zeit der Corona-Proteste war es, vergleichbar mit den Palästina-Protesten, unter Berufung auf ein hehres Ziel ganz leicht möglich, das Versammlungsrecht massiv zu beschränken. Es werden immer wieder unterschiedliche Gründe gefunden, das Versammlungsrecht von autoritärer Seite einzuschränken. Dass bei den Palästina-Protesten aufgrund der maßgeblichen Prägung durch migrantische Communities noch ganz andere Mechanismen eine Rolle spielen, ist ja Teil dieser massiven autoritären und auch rassistischen Tendenz. Die findet sich auch in den Bundestags-Resolutionen usw. Und auch dort, wo muslimische Migrant:innen als die zentrale Urhebergruppe von Antisemitismus in Deutschland ausgemacht werden und das Einwanderungsrecht als zentraler Hebel für die Bekämpfung des Antisemitismus gesehen wird. Ich wollte damit auf übergreifende Tendenzen des Demokratieabbaus, insbesondere im Bereich Versammlungen hinweisen.
     Und zum unpolitischen Blick der Polizei: Natürlich sind Polizist:innen in vielerlei Hinsicht hochgradig politisch. Was ich sagen wollte: Ich habe lange im Rahmen von Polizeiforschung sehr viele Gruppendiskussionen mit Polizist:innen durchgeführt. Bei sehr vielen gibt es einen stark ausgeprägten Normalismus, einer gewissen „Herkömmlichkeit“. Viele Demonstrationen und insbesondere solche, die in ihren Formen etwas kreativer, vielfältiger oder transgressiver sind als 1. Mai-Demos vom Deutschen Gewerkschaftsbund, stoßen bei denen auf Unverständnis. Die Leute haben mich teilweise gefragt: Warum gehen die am Samstagnachmittag auf eine Demo und grillen nicht zu Hause? Das sind so Normalitätsvorstellungen, bei denen ein erhöhtes Demonstrationsaufkommen zu einer Belastung wird. Aber das ist nur ein ganz kleiner Baustein und wahrscheinlich der allerunwesentlichste in dieser Konstellation.
     Zu den antisemitischen Vorfällen nur ein Hinweis. Dass RIAS-Statistiken nichts taugen, ist ganz offensichtlich. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass es nicht zu einer deutlichen Häufung von antisemitischen Straftaten gekommen ist. Es gibt dazu keine genauen Daten. Aber das erlebt man bei jeder Eskalation im Nahostkonflikt. Daran schließen sich Proteste an und im Kontext dieser Proteste gibt es auch ein erhöhtes Eskalationsniveau und Gewaltvorfälle. In einem Konflikt, der so maßgeblich religiös geprägt wird, bei dem die andere Seite überwiegend als eine jüdische Seite gesehen wird, ist eine stereotypisierende Aufladung der Religionsgruppe des Gegners fast naheliegend. Sie ist Teil dieser ganzen Konflikt-Dynamik. Das ändert aber nichts daran, dass es in Deutschland eine Tendenz gibt, völlig bizarre Dinge dem Antisemitismus zuzuordnen, völlig legitime Protestformen zu kriminalisieren oder zu stigmatisieren. Das sollte man beides wahrnehmen können.
     Letztes Wort zu den Hebeln: Bevor aus Deutschland ein entscheidender Impuls kommt, die Lebenssituation von Palästinenser:innen zu verbessern, bevor der eigentlich notwendige Massenstreik oder was auch immer kommt, ist so viel, viel mehr Vorarbeit nötig. Wir müssen ja darum kämpfen, überhaupt über dieses Thema offen kontrovers diskutieren zu können.

Kristin Helberg: Frau Schiffer, wollen Sie noch auf die Frage nach der Reue eingehen?

Sabine Schiffer: Es kursiert ja im Internet der Satz: „Irgendwann werden alle schon immer dagegen gewesen sein.“ Ich fürchte, nicht mal das wird passieren. Ich bin vollkommen desillusioniert. Und jetzt sage ich mal was sehr Verallgemeinerndes: Mit den Deutschen ist einfach keine Revolution zu machen. Ich spreche mich ja dagegen aus, von außen auf eine Gruppe zu gucken. Das habe ich jetzt von innen getan.
     Und mir ist noch etwas Anderes eingefallen: Es ist ein Spezifikum in Deutschland, dass das Empowerment von Minderheiten nicht goutiert wird. Das steht immer unter Verdacht: „Die sind ja als Betroffene so emotional. Die haben keinen Überblick.“ Das ist in anderen Ländern ganz anders. In Großbritannien wird Empowerment von bestimmten Gruppen gehört und geschätzt. Da gäbe es überhaupt nicht die Idee, ein Panel zu einem bestimmten Thema zu machen, bei dem die entsprechenden Gruppen nicht beteiligt werden. Ich glaube, darüber müssen wir insgesamt nachdenken.
     Ich kann mich noch an meine bewusste Entscheidung erinnern, wie ich überhaupt zu diesem Thema gekommen bin. Ich hatte ein Seminar zu Diskriminierung durch Sprache gemacht. Da wurden alle möglichen Diskriminierungsarten durchgespielt. Natürlich hat mich das Thema Sexismus total angesprochen. Mein erster Impuls war: „Dazu arbeitest du nicht. Da bist du als Wissenschaftlerin immer in der emotionalen Ecke.“ Denn das ist der Vorwurf, den man dann immer hört.

Kristin Helberg: Frau Gbele, Herr Massri, Sie haben das letzte Wort, verbunden mit der wichtigen Frage nach der intersektionalen Solidarität. Steckt in der Tatsache, wie mit dem Vorwurf des Antisemitismus Demokratieabbau betrieben wird, womöglich eine Chance, weil sich Menschen in Deutschland im Namen der Demokratie solidarisieren mit einer Bewegung, bei der es im Kern um viel mehr geht als um die Befreiung Palästinas – nämlich etwa auch darum, demokratische Versammlungsrechte zu erhalten?

Natali Gbele: Herr Massri hat das schön beschrieben. Viele hat die Palästinabewegung fast dazu inspiriert, zu sich selbst zu finden und sich für die Demokratie einzusetzen. Die letzten zwei Jahre haben uns die Schwäche der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland gezeigt. Viele Juristen waren davon sehr, sehr enttäuscht. Man sitzt sechs Jahre in einem Jurastudium und lernt, wie toll das Rechtssystem hier ist, um dann zu entdecken, dass das nicht der Fall ist. Letztendlich geht das Rechtssystem vom Volk aus. Ich bin vielleicht ein bisschen Idealistin. Aber daran glaube ich und das ist das, was Menschen zusammenbringen und dazu beitragen kann, die Demokratie zu fördern und stärker zu machen.

Qassem Massri: Bezüglich der Statistiken zum Antisemitismus gibt es eine sehr interessante Entwicklung. Bis zum Jahr 2023 wurden die Statistiken so ausgewertet, dass 97 Prozent aller antisemitischen Vorfälle von rechts kamen. Dann kamen die genannten Organisationen, um diese Statistiken zu manipulieren. Jetzt werden zum Beispiel Kunstprojekte von israelischen Anti-Zionisten als antisemitischer Vorfall bezeichnet, so dass man auf diese Zahl von 37 Prozent kommt. Es ist schon interessant, was in diesem Land alles möglich ist.
     Deutschland wird niemals Reue empfinden. Ich denke, dass Anerkennung möglich sein könnte, aber nur dann, wenn damit keine Verantwortung einhergeht. Das heißt, wenn aus der Anerkennung keine Konsequenzen resultieren.
     Und zur Frage nach der Solidarität: Ich muss als Mediziner daran denken, dass sich keine einzige deutsche Ärztekammer gegen die Ermordung von 1.700 medizinischen Mitarbeitern in den letzten zwei Jahren gewendet hat. Vor drei Tagen wurden 17 Pfleger:innen aus dem Nasr-Krankenhaus freigelassen, die mehr als ein Jahr als Geiseln gehalten wurden. In Deutschland wurde nicht mal die richtige Bezeichnung für sie benutzt. Da galten sie als Kriegsgefangene oder ähnliches. Nach wie vor fehlt es an dem Mut, sich zu diesen Kolleg:innen zu bekennen. Und nach wie vor gibt es sehr viele andere Kolleg:innen, die in israelischen Gefängnissen unter Folter als Geiseln gelten.
     Es ändert sich nichts. Aber da ich ein Träumer bin, habe ich eine Hoffnung. Es ist durchaus möglich, dass gewisse Leute plötzlich entdecken müssen, dass ihre Handlungen, ihr Schweigen den Tod anderer Menschen bedeutet, und dass sie dann die politischen Hebel oder die politische Kraft nutzen, die sie sowieso haben. Das ist meine Hoffnung.

Kristin Helberg: Mit dieser Hoffnung endet unsere heutige Diskussion. Ich bedanke mich bei meinen Panelistinnen und Panelisten und bei Ihnen allen. Ich weise noch einmal auf unsere nächste Zeit zu reden-Veranstaltung am 13. November hin – dann zum Thema Genozid und auf Englisch. Und noch der Hinweis: Wir haben inzwischen eine Internetseite: www.zeitzureden.org. Sie finden uns außerdem auf Instagram unter @zeitzureden und alle unsere Talks auf unserem Youtube-Kanal @ZeitZuReden.

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